Было ли рабство на Руси?

Миш, даешь добро?

Да

Добро!

Джек, Вы - в своей стихии: вульгарная публицистика.
Вперед!

Андрей Зар пишет:Добро!

Джек, Вы - в своей стихии: вульгарная публицистика.
Вперед!

Но под присмотром автора

Андрей Зар пишет:
Мистер, Вы используете недопустимые уловки в дискуссии на историческую тему ("Малые народности...").

Кем недопустимые и все таки интересно узнать - какие уловки я использовал в теме.

Андрей Зар пишет:
Еще раз повторяю: если автор темы согласится с таким уровнем диалога - ради Бога.
Если хотите быть хоть немного "на уровне" и "в теме", ознакомьтесь со статьей здесь http://www.predanieneo.com/t4421-topic#213388. Уровень школьной программы, о котором Вы неоднократно заявляли.)

На уровне...))) Вы историк Зар? Если такой, как миссис Елена, то я вас просто пошлю куда подальше с Вашими " допущениями" и на этом все закончится. Давайте не буденм ссориться, Зар. Очень не хочется.

Джек, если уважаете автора темы - продолжим?

Михаил55 пишет:
Но под присмотром автора

Майкл. Может его действительно послать, а? Ну достал ведь))))

Михаил55 пишет:
Но под присмотром автора

Миш, под твою ответственность.)
Заодно разъясни Джеку, что значит "недопустимая уловка". Это там, где народы Севера и ДВ.

Андрей Зар пишет:
Миш, под твою ответственность.)
Заодно разъясни Джеку, что значит "недопустимая уловка". Это там, где народы Севера и ДВ.

А самому слабо, Зар? )))

Андрей Зар пишет:
Миш, под твою ответственность.)
Заодно разъясни Джеку, что значит "недопустимая уловка". Это там, где народы Севера и ДВ.

Под мою...

Михаил55 пишет:Джек, если уважаете автора темы - продолжим?

Окей, Майкл. Но мне добавить нечего. Я не собираюсь соглашаться с тем, что русское крепостничество является наиболее гуманной формой рабства. Еще раз повторю свой тезис - эксплуатация человека человеком и насильственное лишение его свободы - не что иное, как рабство, как бы оно не называлось историками и к какому периоду развития человеческих отношений они их не относили. Сорри Майкл. Для меня это настольно очевидная вещь, что не нуждается в более глубокой аргументации.

Джек Восьмеркин пишет:
Окей, Майкл. Но мне добавить нечего. Я не собираюсь соглашаться с тем, что русское крепостничество является наиболее гуманной формой рабства. Еще раз повторю свой тезис - эксплуатация человека человеком и насильственное лишение его свободы - не что иное, как рабство, как бы оно не называлось историками и к какому периоду развития человеческих отношений они их не относили. Сорри Майкл. Для меня это настольно очевидная вещь, что не нуждается в более глубокой аргументации.

Джек, тема была создана вынужденно! Раб и крепостной - это разные понятия! И кто Вам сказал, что в история не требует точных определений? Вы же не будете утверждать, что хозяин и рабочий в современном мире - ОДИНАКОВО равны?

Джек Восьмеркин пишет:
А самому слабо, Зар? )))

Здесь http://www.predanieneo.com/t4367p180-topic#213433

Михаил55 пишет:
Джек, тема была создана вынужденно! Раб и крепостной - это разные понятия! Вы же не будете утверждать, что хозяин и рабочий в современном мире - ОДИНАКОВО равны?

Почему не буду? Относительно того, что каждый рожден свободным я буду настаивать. Рабочий свободен в выборе своей деятельности и сам определяет цену своего труда и степени своей зависимости. Попробуйте это утверждать относительно хозяина и его раба.

Джек Восьмеркин пишет:
Почему не буду? Относительно того, что каждый рожден свободным я буду настаивать. Рабочий свободен в выборе своей деятельности и сам определяет цену своего труда и степени своей зависимости. Попробуйте это утверждать относительно хозяина и его раба.

Но тема была создана только для того, что бы доказать и РАБСТВО тоже было на Руси. А свобода была у смердов в начальный период истории Руси. Ограничивалась она только общинными рамками.
По поводу степени свободы в современном мире - не против, создавайте тему - побеседуем, Джек!

Михаил55 пишет:
Но тема была создана только для того, что бы доказать и РАБСТВО тоже было на Руси. А свобода была у смердов в начальный период истории Руси. Ограничивалась она только общинными рамками.
По поводу степени свободы в современном мире - не против, создавайте тему - побеседуем, Джек!

Беспредметный разговор, Михаил. Прошу меня простить. Не вижу смысла продолжать.

Жаль...

Прошу Администрацию или модераторов закрыть данную тему, не вызывающую абсолютно ни какого интереса.

Михаил55 пишет:Прошу Администрацию или модераторов закрыть данную тему, не вызывающую абсолютно ни какого интереса.

Миш, Пусть пока будет открыта. Посмотрим. Добро?

Почему Вы считаете, что эта тема неинтересна ?
Я и может ещё кто с интересом наблюдает.
Просто мне, например, никак не кажется странным и удивительным тот факт, что на Руси было рабство - это вполне закономерный этап в развитии общества от дикого - где главенствует сила, к более цивилизованному, где подчинение человека человеком поставлена в более гуманные рамки.

Рабство - это собственно - степень свободы(или несвободы, как хотите).

В связи с этим вопрос, как Вы считаете - многие ли люди обладают степенью свободы большей чем в рабстве, но только в современном мире ?

Руслан Остров пишет:де главенствует сила, к более цивилизованному, где подчинение человека человеком поставлена в более гуманные рамки.

Рабство - это собственно - степень свободы(или несвободы, как хотите).

Hello Mr. Island))) Так свободы или несвободы? В чем степерь свободы раба? Думать не надо? Ешь, пей, спи и работай?

Ну, как я и говорила, - УЛЕТЕЛИ! Это следовало ожидать с таким объемом знаний на уровне рефератов и интернета.
Разве можно об истории говорить на уровне кухарки?

Елена-христианка пишет:Ну, как я и говорила, - УЛЕТЕЛИ! Это следовало ожидать с таким объемом знаний на уровне рефератов и интернета.
Разве можно об истории говорить на уровне кухарки?

Ой, миссис))) Об истории сейчас говорят все кому не лень- не только кухарки, но даже ...историки)))

Джек Восьмеркин пишет:
Hello Mr. Island))) Так свободы или несвободы? В чем степерь свободы раба? Думать не надо? Ешь, пей, спи и работай?

У раба может быть очень много свободы, вспомните Иосифа, это библейский персонаж.
Кроме него достаточно примеров рабов, которые имели власти более чем свободные и знатные граждане.
"Видел я рабов скачущих на конях и князей бредущих в пыли"
Это всё от отношения к рабству, когда учили, что рабство - сидеть в клетке.
Это грубое деление - раб, крепостной, свободный гражданин.

А вот если взять различные показатели свободы, то окажется, что крупный акционер некоторой компании, гораздо более несвободна, чем раб
А королева Англии, свободна настолько -насколько позволяет её положение.

Что же говорить о такаре Васе, или фермере Билле - в чём они свободны ?

Джек Восьмеркин пишет:
Ой, миссис))) Об истории сейчас говорят все кому не лень- не только кухарки, но даже ...историки)))

Знаешь, Джек, я иногда сама стебаюсь от возмущения на тупость человеческую. Но тут , извини. Есть вещи, которые нельзя походя додумывать , че в серое вещество взбредет.
История- это биография народа, страны, человечества, если в обширном понимании.
Ты ж не позволишь кому-то свою автобиографию исковеркать до неузнаваемости? Вот и над биографией предков не стоит изгаляться.
Есть разумные факты- давай, нет- лучше промолчи. Это не только к тебе, а вообще.

Елена-христианка пишет:Ну, как я и говорила, - УЛЕТЕЛИ! Это следовало ожидать с таким объемом знаний на уровне рефератов и интернета.
Разве можно об истории говорить на уровне кухарки?

По прежнему прошу Администрацию или модераторов закрыть эту вынужденно открытую тему. Если определения, данные в самом начале, Платоновым и др. историков ничего не значат, какой уж тут разговор. Неужели просьба автора темы уже пустой звук? Да и раздел ИСТОРИЯ зачем? На форуме явно не кандидаты и доктора исторических наук собрались.

Елена-христианка пишет:

Ты ж не позволишь кому-то свою автобиографию исковеркать до неузнаваемости?

Если я буду балотироваться на пост президента США, то моя биография будет безупречной, а ее темные стороны будут надежно скрыты от посторонних глаз.

Елена-христианка пишет:
Вот и над биографией предков не стоит изгаляться.

Изгаляться не стоит, но и замалчивать постыдное тоже не стоит - не на выборы готовим предков.

Елена-христианка пишет:
Есть разумные факты- давай, нет- лучше промолчи. Это не только к тебе, а вообще.

И себе в том числе, чтобы не выделяться из общей исторической массы ( ну или "вульгарной поблицистики"), правильно миссис Елена?) Да швыряемся мы мнениями историков, порой не проверенными, только по причине того, что мы хотим именно такого мнения, а они это нам предоставляют под чутким руководством политиков с целью воспитания в нас патриётов. Мы лучшие!...блин.

Накал страстей...искры...нужны в каждой теме? Потом закрытие, орг. выводы и прочее...
Почему нельзя цивилизованно?

Михаил55 пишет:Накал страстей...искры...нужны в каждой теме? Потом закрытие, орг. выводы и прочее...
Почему нельзя цивилизованно?

Так это и есть цивилизованно, Майкл? И слава Богу за это, а не за то, что у каждого имеется мнение с точностью совпадающее с государственным.

Раз уж тему не закрыли - сошлюсь еще на одного историка
Игорь Фроянов. Рабство и данничество у восточных славян
Здесь

И. Я. Фроянов родился в семье кубанского казака, командира Красной армии, репрессированного в 1937 году, реабилитированного в 1957 году. Воспитывался матерью, отец после освобождения в семью не вернулся.

После прохождения военной службы в 1955—1958 годах И. Я. Фроянов поступил на исторический факультет Ставропольского педагогического института. С 1963 года он обучался в аспирантуре исторического факультета Ленинградского государственного университета. В 1966 году защитил кандидатскую, в 1973 году — докторскую диссертацию. С 1966 года работал на историческом факультете ЛГУ (СПбГУ). С 1982 по 2001 год — декан исторического факультета, а с 1983 по 2003 год — заведующий кафедрой истории России (до 1991 года — кафедра истории СССР). Председатель диссертационного совета СПбГУ по таким специальностям, как отечественная история, всеобщая история (древний мир, средние века, новое и новейшее время) и историография, источниковедение и методы исторического исследования.

Ученик профессоров В. А. Романовского и В. В. Мавродина, представитель ленинградской (санкт-петербургской) исторической школы.

Концепция истории Древней Руси
Игорь Яковлевич Фроянов доказывает доклассовый и общинный характер общественного и государственного строя Древней Руси.

В своей докторской диссертации и вышедшей на её материале книге «Киевская Русь. Очерки социально-экономической истории» он отказался от господствовавшего в советской историографии представления о классовом и феодальном характере Руси и показал, что в древней Руси крупное частное землевладение было развито слабо и базировалось на труде рабов, а не феодально зависимых людей, которых среди всего населения было чрезвычайно мало (часть смердов). При этом в книге 1974 года он воздержался от прямой оценки общественного строя Руси IX—XIII веков как феодального или рабовладельческого, а в книге 1980 года «Киевская Русь. Очерки социально-политической истории» прямо заявил о дофеодальном характере древнерусского общества.

Согласно концепции И. Я. Фроянова, население Киевской Руси было свободным и непосредственно участвовало в управлении государственными делами на вечевых собраниях. Территориальная община решала вопрос о власти, призывала и изгоняла князей. Таким образом, государство на Руси возникло до разделения общества на классы.
С критикой концепции Фроянова в советское время выступали академики С. Л. Тихвинский и Б. А. Рыбаков, член-корреспондент АН СССР В. Т. Пашуто, доктор исторических наук М. Б. Свердлов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F0%EE%FF%ED%EE%E2,_%C8%E3%EE%F0%FC_%DF%EA%EE%E2%EB%E5%E2%E8%F7