История от древней Руси до России

Сан-Саныч пишет:
Историей Мира.

Водил, водил Бог по Земле народы, и так и эдак перемешивал- перемалывал, учил - истолковывал...Интересная -таки История человеческая

Елена-христианка пишет:
Мы там остановились на определенном периоде создания России, можно и дальше продолжить, начиная с Романовых. У меня сейчас просто очень мало времени на изучение, но хотелось бы, чтобы форумчане продолжили. Только без русофобии ( это к русофобам).

Почему Романовы? Рюрикович Иван IV Грозный уже носил титул Великий князь Всея Руси. Романовы, вплоть до Алексея Михайловича, дорожили не только этим титулом, но и всегда подчеркивали свою главную роль собирателей земель русских, как наследниками Киевской Руси, которыми они, московские цари, себя считали без всяких сомнений.

Валенсия, я уже не помню, где мы остановились. Вот оттуда и начните.

Елена-христианка пишет:Валенсия, я уже не помню, где мы остановились. Вот оттуда и начните.

Ну а мне вообще тяжело это сделать. Я же не принимала участия в начале темы.

Можно сказать, что пост 61- обобщающей о Древней Руси, закончил эту тему . Вот отсюда можно продолжить.
А я ,действительно, последнее время не имею возможности даже на форуме все читать, не только что-то изучать и писать.

Елена-христианка пишет:Можно сказать, что пост 61- обобщающей о Древней Руси, закончил эту тему . Вот отсюда можно продолжить.
А я ,действительно, последнее время не имею возможности даже на форуме все читать, не только что-то изучать и писать.

Спасибо. Я посмотрю.

Елена-христианка пишет:Можно сказать, что пост 61- обобщающей о Древней Руси, закончил эту тему . Вот отсюда можно продолжить.
А я ,действительно, последнее время не имею возможности даже на форуме все читать, не только что-то изучать и писать.

Елена! Здравствуйте. Я прочитала Ваш пост 61. Вы пишите:

Елена-христианка пишет:
В 12 веке Суздальская земля стала заметно оживляться и заселяться. Причины этого- безконечные усобицы и половецкие нашествия, разорявшие жителей Киева и Киевской Руси. Люди уходили оттуда в 2-х направлениях: на запад- Галицкие земли с Польшей и на северо-восток- Суздальские земли;

12й век - это "Период раздробленности на Руси", но не центробежных тенденций от Киева, не центростремительных во Владимиро-Суздальское княжество быть не могло из-за набегов кочевых племен. От них не бежали, а укрывались за городскими стенами ( расцвет феодализма - рост городов, образование государств).
Далее Вы пишите:

Елена-христианка пишет:
там новые пришельцы, смешиваясь со старинными обитателями, дали начала Великорусскому племени, Великороссам

Надеюсь это утверждение иносказательное, потому как термин "великоросс" впервые встречается в "Синопсисе" архимандрита Киево-Печерской лавры Иннокентия Гизеля в 1674г, так же как и термин малоросс ( время воссоединение левобережной "Украины" с Московской Русью)
Далее:

Елена-христианка пишет:
Исторические документы, летописи , карты и т.д. нам говорят, что славянские племена населяли среднюю часть будущего Русского государства, начиная с северо-запада от Балтики и заканчивая южными землями почти до Черного моря.

Вот эту территорию принято называть Русью, как территорию расселения восточных славян, но в более узком смысле Русью называлась территория Киевской Руси и входящие в нее города и княжества. Великий Новгород, Вдадимиро-Суздальское княжество, Рязанское княжество и ряд других не являлись русскими по политическим признакам. Более подробно в работе Б.Рыбакова
Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв.

Елена-христианка пишет:
Древняя Русь началась не в Киеве, а на северо-западе- в новгородских землях с приходом Рюриков. Киев, в дальнейшем ,по своему могуществу и геополитическому расположению стал главным городом Руси , старшим княжеским престолом.

Норманская теория до сих пор имеет и сторонников и противников, но в Вашей ремарке это не главное - в "период раздробленности" многочисленные потомки Рюриковичей княжили в десятках городах и княжеств, но Вы считаете прародиной нынешней России - Московское княжество, некогда бывшее уделом Владимиро-Суздальского и которое завещал своему сыне Даниилу Александр Невский, тем самым породив династию князей "московского дома", в том числе и упомянутого Вами Ивана Грозного, принявший титул царя в 1547г.
Вы не упоминаете монгольский период, когда на средневековых картах 14 века была отмечена Тартария и Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское\ - тоже Русь.
То есть считать Московское княжество единственной наследницей Киевской Руси неправильно.

Валенсия пишет:
То есть считать Московское княжество единственной наследницей Киевской Руси неправильно.

Думается, духовное единство доказано и показано нам Самим Богом. Дело за нами- как мы поддадимся духам злобы через нечестивых людей в их желании разделить Русь единую им на потребу. или нет!

Нюся пишет:Дело за нами- как мы поддадимся духам злобы через нечестивых людей

т.е от человека зависит, поддаться или нет?

Нюся пишет:

Думается, духовное единство доказано и показано нам Самим Богом. Дело за нами- как мы поддадимся духам злобы через нечестивых людей в их желании разделить Русь единую им на потребу. или нет!

Русь и так единая, и давно уже объединила все своих этнические территории. Россия и Беларусь Русью не являлись

Нюся пишет:

Думается, духовное единство доказано и показано нам Самим Богом. Дело за нами- как мы поддадимся духам злобы через нечестивых людей в их желании разделить Русь единую им на потребу. или нет!

Реальность такова, что приходится с ней мириться, Нюся. Вместо единой Руси, существуют три государства - Россия, Украина и Белоруссия.

Валенсия пишет:

Русь как единое государство уже давно есть. А претензии восточных колоний на наследие Руси также абсудно как и если бы Индия претендовала на наследие и звание Британской империи только лишь потому что ранее была в ее составе и ею временно правила британская знать.

Алекс С пишет:

Русь и так единая, и давно уже объединила все своих этнические территории. Россия и Беларусь Русью не являлись

Этнически являлись, религиозно являлись. Политически не всегда. Кстати Алекс - я не нахожу тему о языках, где хотела Вам ответить по поводу Вашего замечания в адрес академика Зализняка. Вы сказали, что академин нашел в берестяных грамотах много украинских слов. Так вот - было замечено сходство с лехитскими языками ( древнепольским) и отличия от южно-русских диалектов ( но никак не украинских)

ASCII пишет:
т.е от человека зависит, поддаться или нет?

Конечно. Ища уловки в оправдании своей выгоды или амбиции разве человек не слышит своего сердца?
Если удастся врагу вбить окончательно клин по всем статьям, и границы между Россией, Белоруссией и Украиной станут железными, а Церковь искусственно разорвут на части, каждую изнутри напитав духом сомнения,то всё равно останутся НЕРАЗДЕЛЁННЫЕ в Духе Истины и Любви Христовой. И общепрославленные святые с Приснодевой Марией будут нам надеждой, силой ,и опорой!

Валенсия пишет:
Почему Романовы? Рюрикович Иван IV Грозный уже носил титул Великий князь Всея Руси. Романовы, вплоть до Алексея Михайловича, дорожили не только этим титулом, но и всегда подчеркивали свою главную роль собирателей земель русских, как наследниками Киевской Руси, которыми они, московские цари, себя считали без всяких сомнений.

О каком "собирании" может идти речь, когда Русь во времена Ивана Грозного уже была единым государством без всякого намека на феодальную раздробленность?

И почему это Московия возомнила себя "собирателем" если народ ее населявший не имел с русинами Руси ничего общего (что подчеркивается всеми древними документами)? Тот же пример с Индией и Англией.

Что называется "собиранием"? Уничтожение Новгородской республики и ее народа?

Валенсия пишет:
Этнически являлись, религиозно являлись. Политически не всегда.

Религиозно может и являлась. А вот этнически - это был совершенно другой народ. Могу привести кучу цитат с древних документов

Валенсия пишет:
Кстати Алекс - я не нахожу тему о языках, где хотела Вам ответить по поводу Вашего замечания в адрес академика Зализняка. Вы сказали, что академин нашел в берестяных грамотах много украинских слов. Так вот - было замечено сходство с лехитскими языками ( древнепольским) и отличия от южно-русских диалектов ( но никак не украинских)

И украинизмов тоже было много замечено. Лехитские вкрапления там от ильменских словен. которые согласно той же лингвистике и археологии пришли с территории польши

Алекс С пишет:

Религиозно может и являлась. А вот этнически - это был совершенно другой народ. Могу привести кучу цитат с древних документов

Можете. Я же могу привести кучу цитат в опровержение.

Алекс С пишет:


И украинизмов тоже было много замечено. Лехитские вкрапления там от ильменских словен. которые согласно той же лингвистике и археологии пришли с территории польши

Давайте все таки договоримся до факта, что украинский язык - артефакт середины 19 го века законно утвержденный советсткой властью. В рассматриваемом периоде нет даже термина "украинский".

Валенсия пишет:
Можете. Я же могу привести кучу цитат в опровержение.

Ок.

Начнем с этого:

"Не до двохъ и не до трохъ особь тую быти разуметь речь, але народовъ килку: Грековъ, Москвы и Волоховъ, и при них Болгаровъ, Сербовъ и Македонянъ"


В трактате "Obrona Verificaciey" 1621 года дается перечень народов, послужных Константинопольсому патриарху: болгарский, сербский, руський. московский и т.д.


В переписке между епископом Ипатия Потием и князем Острожским так описывается судьба христианских пленников в Крыму: "Яко Русь, Москва, Грекове, Поляцы, Влоши, НЪмцы всЪ невольницы: байрам татарський одностайне съ татарами обходити по неволи мусять…" \Русская Историческая Библиотека.— Пб., 1903.— Т. 19.— С. 408.


В произведении "Оборона унии" Льва Кревзы 1617 говорится: "Москва выбирала митрополита себе, какого хотела, а наша Русь, удерживая единство с Римом, приняла от папы Пия своего пастыря Григория" \ Русская Историческая Библиотека.— Пб., 1898.— Т. 4.— С. 235.


В одной из русских хроник середины XVI в. так рассказывается о событиях 1500: "Великий князь московський воеваль рускую землю и князь великий литовский Александро послаль войско своє литовское, и зехалося войско литовское з московским на Ведрошы и учинили межи собою бои сечу великую…" \ПСРЛ.— Пб., 1907.— Т. 17.— Список Гр. Речинского.— С. 342.


В "Летописи Самовидца": "с тими колмиками и москвою и козаками гетман Брюховецкий ходил под БЪлую Церкву", в другом месте: "москалей чотири человЪка". Вообще в "Летописи Самовидца" Московское государство упоминается 12 раз, московское войско - 29 раз, москва как народность упоминается 26 раз. \ Летопись Самовидца по новооткрытым спискам...— К.: Изд. Врем. Комис. для разбора древн. актов, 1878.— С. 64, 88, 172, 345, 346 и др.

Или, там же: "Князь великий московский Василеи, забывши перемиря и присяге своее, до панства руского войско свое выслал и шкоды неприятельским обычаем чинил и сам з войськом своим московским под Смоленьск приходил"

Митрополит и общественный деятель Петр Могила писал в своем трактате "О чудесныхъ и замЪчательныхъ явленияхъ ...", что возле архимандрита Эл. Плетенецкого находился "НЪкто старец именемъ Феодосий, родомъ Москвитянинъ", в другом месте этой же работе он пишет о юноше Стефана: "НЪкто юноша именемъ Стефанъ ... родомъ Русинъ отъ Каменца Подольского ...", а об одном врача - "НЪкто Александеръ Музеля, врачъ, Грекъ родомъ ... " \ Сказанія Петра Могилы о чудесныхъ и зам Ђhчательныхъ явленияхъ… // АЮЗР.— К., 1887.— Ч. І.— Т. 7.— С. 76, 84, 85, 119.

«Откроем первую летопись, написанную во всяком случае не позднее 11 столетия. Составитель его знает малороссиян и перечисляет различные отделы этой отрасли русского племени; называет северо-западные области того же племени: кривичей (белорусов) и славян, упоминает еще радимичей и вятичей, которые происходят от ляхов; но на удивление великороссов он совсем не знает. На восток от западных русских племен, где теперь живут великороссы, живут, по летописи, финские племена, частично существующие и сейчас, частично уже исчезнувшие. Где же были тогда великороссы? О них в перечне племен, живущих в современной России, не упоминается ни словом ... С другой стороны, мы знаем, колонизация финского востока началась с XII века. Таким образом, мы имеем все основания предполагать, что великороссы сложились в отдельную отрасль не ранее 11 века». (Кавелин К. Д. Мысли и заметки о русской истории // Собрание сочинений.— СПб., 1897.— Т. 1.— С. 597.)


Касательно же самой Московии то там славянских мигрантов из Руси практически не было. «Дело Волго-Окского бассейна решается сравнительно просто. Славянский элемент в средневековье у физических чертах населения очень невелик. В современную эпоху соотношение финно-угорского и славянского населения меняется в пользу славянского. Однако резкой смены населения здесь не было» (Алексеева Т. И. Этногенез восточных славян по данным антропологии // Советская этнография.— 1971.— № 2.— С. 57.)


1659 армянские купцы дарят царю Алексею трон с такой надписью: «Potentissimo et invicatissimo Moscovitarum imperatori Alexio ... Anno D»
А вот красноречивые слова Иерусалимского патриарха Досифея в письме до Петра I: «Аще пріидуть отсюда или Сербы, или Греки, или от иного народа туды, аще бы и случайно были мудрейшія і святейшія особы, Ваше державное и богоутвержденное царствіє да нікогда сотворить митрополитом или и патріархом Грека, Серба или Русянина, но Московитянов, и не просто Москвитян, но природных Москвитян”. І далі: “Аще великое твое царствие имеет намерение учинити избрание патріарха, да повелит, чтоб не учинилось избрание особых из Козаков и Россіян и Сербян и Греков… но да повелит быти избранию особы из самого Москвича» (Соловьев С. История России с древнейших времен.— М., 1865.— С. 419–427.)

_______________________

Как видим, даже востояные и южные православные соседи наши два народа разделяли

Валенсия пишет:
Давайте все таки договоримся до факта, что украинский язык - артефакт середины 19 го века

Как же он мог быть со средины 19 века, когда его фонетические черты прослеживаются до 11 века, а лексическе до 15?

Алекс С пишет:

Как же он мог быть со средины 19 века, когда его фонетические черты прослеживаются до 11 века, а лексическе до 15?

Как назывался язык, Алекс? ( цитаты потом рассмотрим)Украинским? Или русинским, южно-русским, малорусским?

Валенсия пишет:
Как назывался язык, Алекс? ( цитаты потом рассмотрим)Украинским? Или русинским, южно-русским, малорусским?

Снова Вы в свои женские псевдоинтеллектуальные штучки? Феномен от смены названия не меняется. Ива это или верба или уиллоу - ни само дерево ни его ДНК от этого не меняются.

Как я уже выше писал фонетические черты украинского языка прослеживаются с 11 века, а лексические с 15-го.

Да и потребность в переводчике, московитянам для того чтобы общаться с русинами уже в 17 веке тоже много о чем говорит

Алекс С пишет:

Снова Вы в свои женские псевдоинтеллектуальные штучки? Феномен от смены названия не меняется. Ива это или верва или уиллоу - ни само дерево ни его ДНК от этого не меняются.

Как я уже выше писал фонетические черты украинского языка прослеживаются с 11 века, а лексические с 15-го.

Вы опять за свое - не было украинского языка в 11 веке. НЕ БЫЛО!!! ( понимаю, что Вы проводите национальную политику определенных современных партий, но в 1978 году принято употреблять термины в соответствии с временными периодами, когда какой термин упортеблялся).

Алекс С пишет:
Да и потребность в переводчике, московитянам для того чтобы общаться с русинами уже в 17 веке тоже много о чем говорит

Что удивительного по истечению столько времени и соседства с государствами Западной Европы. В 9-11 веках переводчики не были нужны.

Валенсия пишет: Вы опять за свое - не было украинского языка в 11 веке. НЕ БЫЛО!!!

Ну как же небыло когда и лексические и фонетические черты уже имелись?

Валенсия пишет:
Что удивительного по истечению столько времени и соседства с государствами Западной Европы. В 9-11 веках переводчики не были нужны.

Мало того что переводчик требовался, так московиты даже не знали как называется наш народ, его именовали то литовцами, то черкасами, то беларусами

Алекс С пишет:
Мало того что переводчик требовался, так московиты даже не знали как называется наш народ, его именовали то литовцами, то черкасами, то беларусами

И как же назывался Ваш народ?

Валенсия пишет:
И как же назывался Ваш народ?

Русь (в летописях термин применялся к множественному числу, "русин" к единичному), русины

Алекс С пишет:

Русь (в летописях термин применялся к множественному числу, "русин" к единичному), русины

А как же русичи? Русины и москали - это термины поляков.

Валенсия пишет:
А как же русичи? Русины и москали - это термины поляков.

Русичи - поэтический термин и в летописях встречается только 4 раза.

Русь - название государства, этнической территории.

Русин - термин из летописей и документов. Так именовали жителя Руси в единичном числе, во множественном - русь.

___________

Москали - может быть и термин поляков. Сами вы себя называли москвитянами, москвой, народом московским.

Алекс С пишет:

Русичи - поэтический термин и в летописях встречается только 4 раза.

Пусть. Есть еще и руссы.

Алекс С пишет:
Русь - название государства, этнической территории.

Вот как раз таки Русь употреблялась и как территория заселенное множеством славянских племен, которые вы считаете разнородными и да - государство Киевская Русь. Я уверена, что Вы читали Рыбакова, почему Вы решили не принимать во внимание его труд?

Алекс С пишет:
Русин - термин из летописей и документов. Так именовали жителя Руси в единичном числе, во множественном - русь.

Русинами назывались и жители юго-западных территорий Речи Посполитой.
___________

Алекс С пишет:
Москали - может быть и термин поляков. Сами вы себя называли москвитянами, москвой, народом московским.

Мы?)))...Русские цари величали себя князьями всея Руси. Митрополиты так же.

Валенсия пишет:
Пусть. Есть еще и руссы.

И все эти термины употреблялись по тношению к народу, что занимал территорию нынешней Украины.

Валенсия пишет:
Вот как раз таки Русь употреблялась и как территория заселенное множеством славянских племен, которые вы считаете разнородными и да - государство Киевская Русь. Я уверена, что Вы читали Рыбакова, почему Вы решили не принимать во внимание его труд?

Рыбакова я не читал.

Алекс С пишет:
Русинами назывались и жители юго-западных территорий Речи Посполитой.

И не только, а всех этнических территорий, где проживали русины. То есть все всей Руси.

Алекс С пишет:
Мы?)))

Вы.

Правители Московии всегда именовали себя "князьями московскими"? Как например Василь Васильевич в послании до Константинопольского патриарха? (Русская историческая библиотека.— СПб., 1880.— Т. 6: Памятники древнерусского канонического права. Ч. 1.— С. 525.)

Или, к примеру в грамоте Земского собора в выборе первого царя из рода Романовых Михаила Федоровича читаем: "И все православные крестьяне всего Московского государства от мала до велика и до сущих младенцев, яко едиными устами, вопіяху и вызываху глаголяще: что быти на Володимірском, и на Московском, и на Новгородском государствах, и на царствах Казанском, и на Астраханском, и на Сибирском" (Сергеевич В. Древности русского права.— СПб., 1909.— Т. 1.— С. 100.)


Когда сбросили с трона Василия Шуйского, то к претенденту на трон духовенство поставило такое требование, чтобы: "был из Московских родов, а Литовского и Немецкого Короля и Королевичев на Владимирское и на Московское Государство не избирать" (Лакиер А. История титула Государей России // Журнал Министерства Народного Просвещения.— 1847.— Ноябрь.— С. 143.)


Или из свода прав: "из Московского народа мирянам и инокам иметь вольное употребление ходить во святой град Иерусалим…" (Лебедев В. И. Реформы Петра I: Сб. док.— М.: АН СССР, 1937.— С. 246.)


И это далеко не полный список!

То есть, везде государство именуется Московским, народ именуется московским, княжеские рода именуются московскими... Странно...

Алекс С пишет:
И все эти термины употреблялись по тношению к народу, что занимал территорию нынешней Украины.

Я не понимаю Вашего упрямства, Алекс. Тогда эта территория не называлась Украиной. И народ называли русским, а не украинским. И запорожский гетман Хмельницкий воссоединял русские земли, а не воссоединял Украину с Россией.

Алекс С пишет:
Рыбакова я не читал.

Тогда начните. К сожалению критических замечаний этому труду мало, сказывался авторитет историка коммуниста, но труд фундаментальный.

Алекс С пишет:
Приведите доказательства.

Ознакомьтесь с исследованием историка Алексея Миллера: Украинский вопрос” в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века)

Валенсия пишет:
Я не понимаю Вашего упрямства, Алекс. Тогда эта территория не называлась Украиной. И народ называли русским, а не украинским.

Валенсия, я бросил попытки пояснить Вам, что от смены названия феномен не меняется. Это настолько же бесполезно. как объяснить моей кошке почему светил солнце. Ну не поймет этого кошка. Не ее это вина, но всеравно.

Валенсия пишет:
И запорожский гетман Хмельницкий воссоединял русские земли, а не воссоединял Украину с Россией.

Воссоединил? Да неужели? А есть документы. подтверждающие это?

Валенсия пишет:
Тогда начните. К сожалению критических замечаний этому труду мало, сказывался авторитет историка коммуниста, но труд фундаментальный.

Зачем? Мне достаточно летописей и древних документов.