Почему некоторые люди ненавидят христианство и Церковь.

Лоно Авраамово- это тоже ад, но в отдельном месте. До Воскресения Господня двери рая были закрыты всем.

Admin пишет:
Все даже пророки были в аду до ВОСКРЕСЕНИЯ. За исключением нескольких пророков
Каких именно?

Пророки Илия и Енох. Они не умерли.

Старик пишет:

Пророки Илия и Енох. Они не умерли.

И так все-таки я прав. Иоанн Златоуст крутил-вертел(философ), а пришел к выводу, никакого изменения хлеб и кровь в результате молитв не претерпевают, только духовно. Уж я спрашивал кто-нибудь исследовал, оказалось нет. Химический анлиз не покажет изменения.

Старик пишет:

Пророки Илия и Енох. Они не умерли.

Так они до сих пор живы и не в раю и не в аду.
Вопрос был об умерших, я так поняла.

Евгений Сумский пишет:
И так все-таки я прав. Иоанн Златоуст крутил-вертел(философ), а пришел к выводу, никакого изменения хлеб и кровь в результате молитв не претерпевают, только духовно. Уж я спрашивал кто-нибудь исследовал, оказалось нет. Химический анлиз не покажет изменения.

Я же Вас попросил, читайте внимательно. Не выдергивайте кусочки, которые удобны Вам для подтверждения Вашей мысли, а постарайтесь понять о чем пишет Кириллов, и о чем пишет Иоанн Златоуст.

Иоанн Златоуст говорит как раз обратное тому, что говорите Вы.
Хлеб и вино. Реально становятся Телом и Кровью Христа. НЕ ДУХОВНО, А РЕАЛЬНО, хотя для наших чувств кажутся, обращаю внимание КАЖУТСЯ хлебом и вином. Поскольку человеку есть сырое мясо неудобоприемлемо, то Бог, дабы облегчить человеку приобщение к Таинству, внешне для органов чувств человека оставляет Их кажущимися хлебом и вином.
Все святые отцы без исключения утверждают это.
Полемика идет не о том Тело это и Кровь, или хлеб и вино.
Полемика идет о том, каким образом это происходит.
Известны случаи, когда Бог некоторым людям, которые подвергали этот факт сомнению, показывал реальные мясо и кровь в чаше. И они не могли причаститься и просили, чтобы Бог снова обратил их в хлеб и вино.
Кстати химические исследования, насколько я знаю, все таки проводились и исследования показали, что это кровь четвертой группы. Но впрочем этого я не знаю наверняка, слышал, поэтому не утверждаю. Если я не ошибаюсь, в каком-то городе до сих пор имеются шарики свернувшейся Крови, которые все вместе весят столько же, сколько каждый из них в отдельности. Именно там и проводились эти исследования.
Но впрочем верующему человеку не нужны исследования, он знает если Бог сказал, что это Тело и Кровь Его, то это так и ни как иначе. А человек, который не хочет в это поверить, то ему даже если и провести тысячи различных исследований, он все равно будет утверждать что это совпадение, ошибка или еще что-нибудь.
Это опять же дело свободы человека.
Это опять же дело веры человека.
По большому счету, вера - это не знание того, что Бог где-то на небе "бдит" за нами. Вера - это прежде всего доверие Богу, каждому Его слову.
Благодарю Вас.

Елена-христианка пишет:
Так они до сих пор живы и не в раю и не в аду.
Вопрос был об умерших, я так поняла.

Умершие все без исключения были в Шеоле (в аду) до Воскресения Христова. Повторяю без исключения. Даже Иоанн Креститель, про которого Христос говорит, что он выше всех пророков, и тот был в аду, где проповедовал о Христе.
Благодарю Вас.

Евгений Сумский пишет:
И так все-таки я прав. Иоанн Златоуст крутил-вертел(философ), а пришел к выводу, никакого изменения хлеб и кровь в результате молитв не претерпевают, только духовно. Уж я спрашивал кто-нибудь исследовал, оказалось нет. Химический анлиз не покажет изменения.

Кстати был такой богослов Успенский, посвятивший исследованию этой темы достаточно большую работу. Кажется она называется "Анафора". Так вот в этой работе он высказывает очень много дельных мыслей. Это очень добротная работа. Но в вопросе о реальности Тела и Крови Христа в Евхаристии он высказывает такую же идею, как и Вы. По этому поводу проходило заседание Синодальной богословской комиссии, исследовались творения Святых Отцев, и однозначно было принято решение об ошибочности мнения профессора Успенского, невзирая на его регалии и авторитет в среде православных богословов. Хотя в целом работа, за исключением этой главы, признана очень хорошей.
Еще раз благодарю Вас.

Админ, ты что мой пост удалил? Я что заново печатать должен?

ГАВРИИЛ-С пишет:
ГОСПОДЬ дунул на апостолов и сказал - ПРИМИТЕ ДУХА СВЯТАГО. Вот от туда и монополия. А остальное САМ БОГ кого коснется того и призовет. Но в других религиях нет ДУХА и быть не может. Читай внимательнее евангелие. Только тот кто родился от воды и ДУХА получает ДУХА, а остальные сами не хотят. И ветхий завет тут не к месту приводить. Все даже пророки были в аду до ВОСКРЕСЕНИЯ. За исключением нескольких пророков

Не пойму? В каких других религиях?

Евгений Сумский пишет:Админ, ты что мой пост удалил? Я что заново печатать должен?

Ты там отрицал Таинство, по моему там была хула.

Admin пишет:Ты там отрицал Таинство, там была хула.

Сергей, я там приводил слова апостола и самого Христа.

Церковь всегда верила и исповедовала, что после литургического освящения хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, истинными и реальными. Это догматическое положение вне сомнений. Вопрос лишь в том, что именно имеется в виду, когда мы говорим о тождестве исторического и евхаристического тела Иисуса Христа? Что именно обеспечивает это тождество?

Интересный материал по теме:

Московская православная духовная академия.

Тело Христово в таинстве Евхаристии

http://www.mpda.ru/site_pub/82313.html

Евгений Сумский пишет:

Admin пишет:Ты там отрицал Таинство, там была хула.

Сергей, я там приводил слова апостола и самого Христа.

Скинь мне то, что там было напсиано, перечитаю еще разок.

Евгений Сумский, надеюсь, ты не отрицаешь святое Таинство Евхаристии?

Старик пишет:

Умершие все без исключения были в Шеоле (в аду) до Воскресения Христова. Повторяю без исключения. Даже Иоанн Креститель, про которого Христос говорит, что он выше всех пророков, и тот был в аду, где проповедовал о Христе.
Благодарю Вас.

А как Вы трактуете притчу о Лазаре? Сказано Иисусом Христом, что он "тотчас" по смерти перенесен бы ангелами на лоно Авраамово (это же не ад, лоно-то Авраамово), и далее, что между тем местом и местом, где был богач, будучи в муках в аду, - утверждена великая пропасть. И это было до воскресения Христа. Было 2 разных места, куда люди попадали посте смерти.

Admin пишет:
Церковь всегда верила и исповедовала, что после литургического освящения хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, истинными и реальными. Это догматическое положение вне сомнений. Вопрос лишь в том, что именно имеется в виду, когда мы говорим о тождестве исторического и евхаристического тела Иисуса Христа? Что именно обеспечивает это тождество?

Так дай мне возможность высказаться.А то взял убрал пост.

Евгений Сумский пишет:

Admin пишет:
Церковь всегда верила и исповедовала, что после литургического освящения хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, истинными и реальными. Это догматическое положение вне сомнений. Вопрос лишь в том, что именно имеется в виду, когда мы говорим о тождестве исторического и евхаристического тела Иисуса Христа? Что именно обеспечивает это тождество?

Так дай мне возможность высказаться.А то взял убрал пост.

Высказывайся, только корректно и без хулы.

Ладно...спать уже пора. Завтра тему проверим с Михаилом.

Братья и сестры, в процессе обсуждения Таинств будьте очень корректны.

Итак, о чем же я хотел сказать. Чувственно это есть обычный хлеб и обычное вино, которые иудеи пили и ели на Пасху, но духовно Он заменяет смысл Пасхи_(Ветхий Завет заменятеся Новым Заветом) и теперь Пасха уже не исход евреев из Египта, не их освобождение от рабства, а освобождение от рабства греха всего человечества, грехи человечества Он взял на себя. И пролившаясь кровь Его на кресте есть символ Евхаристии.Вкушаем хлеб и вино в воспоминании о Его муках.

Admin пишет:
Ладно...спать уже пора. Завтра тему проверим с Михаилом.

Кирилл и Мефодий, тоже мне . Проверяют на хулу, святая форумская инквизиция.

Евгений Сумский пишет:Итак, о чем же я хотел сказать. Чувственно это есть обычный хлеб и обычное вино, которые иудеи пили и ели на Пасху, но духовно Он заменяет смысл Пасхи_(Ветхий Завет заменятеся Новым Заветом) и теперь Пасха уже не исход евреев из Египта, не их освобождение от рабства, а освобождение от рабства греха всего человечества, грехи человечества Он взял на себя. И пролившаясь кровь Его на кресте есть символ Евхаристии.Вкушаем хлеб и вино в воспоминании о Его муках.

Евхаристия не есть образ, это есть живое таинство единения с Богом, вкушение истинной плоти и истинной крови Спасителя под видом хлеба и вина.

Admin пишет:Евхаристия не есть образ, это есть живое таинство единения с Богом, вкушение истинной плоти и истинной крови Спасителя под видом хлеба и вина.

Веришь в это, или так просто слова которые внушили. Только честно.

Евгений Сумский пишет:

Admin пишет:Евхаристия не есть образ, это есть живое таинство единения с Богом, вкушение истинной плоти и истинной крови Спасителя под видом хлеба и вина.

Веришь в это, или так просто слова которые внушили. Только честно.

Верю.
Иначе не был бы православным.

В конечном итоге весь смысл православия и Церкви в этом великом Таинстве.

Бог подает нам спасение.

Admin пишет:Верю.

Завидую. Я в это не верю.

Евгений Сумский пишет:

Admin пишет:Верю.

Завидую. Я в это не верю.

Печально.

Евгений Сумский пишет:

Admin пишет:Верю.

Завидую. Я в это не верю.

А ты знаешь, чем отличается приложение от пресуществления?

Евгений Сумский пишет:
Нет, вера это знание, "Я знаю во что уверовал"- говорит апостол Павел.Я не верю, что хлеб и вино становятся куском мяса и крови, я верю что это образ.Он говорит:"делайте это в воспоминание обо мне" и люди делают.Собираются и вспоминают о жертве Его. О крови пролитой за них, но естественно вино кровью не становится. О чем Он после и говорит:это сок виноградной лозы, которое не буду вкушать до второго пришествия.

Начать надо с того, что апостол Павел говорит эти слова, потому, что он встретил Христа и лично с ним общался. Поэтому он и говорит я знаю во что уверовал.
Узнать прикосновение Бога к своему, сердцу может каждый человек. И тогда вслед за апостолом сможет сказать, что я знаю во что уверовал. Пока же мы не узнали этого прикосновения, мы не можем говорить о знании, и лишь только о вере.
Если Вы верите что это образ, это Ваше право. Вы свободный человек. Но я в таких случаясь стараюсь не полагаться на свой разум.
Ну а по поводу не буду пить вино от плода сего, то по моему не до второго пришествия, а до того пока не буду в доме Отца Моего.
А по поводу воспоминания, хочу Вам высказать еще одну мысль по этому поводу.
Нужно понять простую вещь. Воспоминание - это не обязательно собраться и вспомнить умом. Если бы Вы не сочли за труд и не стали бы полагаться исключительно на свой разум, а все таки почитали бы немного. Вы бы заметили, что воспоминание, - это еще и переживание какого-то события. Так вот, христиане совершающие Евхаристию не просто умом вспоминают об этом дне. А вновь переживают его. И не только его, но и "Поминающе убо спасительную сию заповедь, и вся яже о нас бывшая: Крест, Гроб, тридневное Воскресение, на Небеса восхождение, одесную седение, Второе и Славное паки Пришествие." Святые Отцы называют Евхаристию восьмым днем недели. В Таинстве Евхаристии христианин реально переживает, а не вспоминает, единение со Христом, и вместе с Ним переживает все перечисленное.
В этом соединении он переживает и будущее воскресение, ведь Христос уже воскрес. И соединение это настолько реально, что тот кто пережил его хотя бы один раз, уже никогда не скажет, что это лишь образ. Но для этого надо это прикосновение Бога, это единение с Богом пережить.
Именно поэтому Святые Отцы, пережившие это единение и утверждают, что это реальные Тело и Кровь.
Кстати, если я не ошибаюсь Христос говорит "сие есть Тело Мое", а не "сие есть образ Тела Моего".
Кроме того, по учению Святых Отцев Церкви, совершая каждый раз Евхаристию, христиане не приносят новую жертву, а это именно жертва, а приобщаются именно к той Тайной Вечери, которую тогда совершил Христос, и которую продолжает совершать каждый раз а каждом храме.
Но впрочем зачем я Вам рассказываю эти азбучные истины. Вы свободный человек. Вы для себя уже приняли решение и убедить Вас не сможет никто, только Бог.
Если Вы действительно хотите знать реально это происходит или образно, просите Его. Если попросите с верою, гарантирую Вам, что очень скоро получите ответ.
Благодарю Вас.

Елена Леонидовна пишет:
А как Вы трактуете притчу о Лазаре? Сказано Иисусом Христом, что он "тотчас" по смерти перенесен бы ангелами на лоно Авраамово (это же не ад, лоно-то Авраамово), и далее, что между тем местом и местом, где был богач, будучи в муках в аду, - утверждена великая пропасть. И это было до воскресения Христа. Было 2 разных места, куда люди попадали посте смерти.

Почему Вы думаете, что это не ад?
В это время врата ада еще не были разрушены, а врата Царства Небесного еще не были открыты для всех.
Шеол - это такое место в аду, где нет адовых мук, но и нет еще сладости богообщения. Как на небе по слову Христа, обителей много, так и в аду, очевидно, также. Как в Царстве Отца Небесного апостол пишет, что побывал на третьем небе, так и в аду, очевидно существует какая-то иерархия, выразимся словом уровни, хотя оно я думаю не отражает полной суди вещей. Так вот между одним уровнем и другим, очевидно огромная пропасть, а тем более между первым и последним. И перейти эту пропасть не в состоянии никто, лишь Христос.
Другое дело скажите мне как на горе фавор со Христом был Моисей?

Елена-христианка пишет:
Хм..тогда давай по порядку. Я в пред .посте высказала лишь свою т.зр. Протестанты, а за ними и модернисты исказили смысл этих слов Господа.
Давай посмотрим толкования св.отцов.
Иоанн Златоуст:

"Рожденное от Духа есть дух". Видишь ли достоинство Духа? Он творит дело
Божие. Выше (евангелист) говорил: "от Бога родились" (Иоан. 1:13); а
здесь говорится, что их рождает Дух. "Рожденное от Духа есть дух",
рожденный от Духа духовен. Рождение здесь разумеется не по существу, а
по достоинству и благодати...
Сказав: "рожденное от Духа есть дух", Христос уже отвлекал Никодима от
представлений плотских; но, как тот все еще не понимал, что значат Его
слова: "рожденное от Духа есть дух", то Он и переносит его мысль к
другому изображению, не останавливая его на грубых телах и не говоря о
существах совершенно бестелесных (так как Никодим, и слыша о таких
предметах, не мог постигать их), но находя нечто среднее между существом
телесным и бестелесным, - движение ветра, - и через то вразумляет его.
Именно о ветре Он говорит: "голос его слышишь, а не знаешь, откуда
приходит и куда уходит". Но если говорит: "дух дышит, где хочет"[1],
то этим не выражает того, будто ветер имеет какой-либо произвол, а
только указывает на его естественное движение, движение
беспрепятственное и сильное. ..
Итак, слова: "дышит, где хочет" означают то, что ветер не удержим, что
он распространяется всюду, что никто не может препятствовать ему
носиться туда и сюда, но что он с великою силою рассеивается, и никто не
может задержать его стремления.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_8_1/txt26.html
Подобное сказано и у блаж.Феофилакта Болгарского.
http://feofilakt.org.ua/ot-ioanna/glava-3

Насчет монополии Церкви. Учение о Св. Духе имеет несколько этапов. Выше мы рассмотрели только один из них.
В день Пятидесятницы Св. Дух сошел на апостолов. Этот день является рождением Церкви. Духовную благодать Св.Духа мы получаем именно в Церкви через Св.Таинства. Ведь все таинства Церкви даны нам уже в Новом Завете. И именно через Таинства Господь дает нам спасение. Какие же таинства могут быть вне Церкви?
«У католиков, – говорит святой Феофан Затворник, – легкие уже
в значительной степени сгнили. Тяжело больные легкие – это оттого, что
искажены таинства. У протестантов дыхание происходит только одной
четвертью легких, потому что таинства либо совсем упразднены, либо
произошло их сильное искажение».
Только Церковь имеет дыхание Божественной жизни через таинства, через священнодействия. Это установил Сам Господь через апостолов .

Это глубокое заблуждение. Церковь никуда не развивается, в ней нет никакого порока, Она свята и непорочна, по словам преп.Серафима Саровского, это столп и утверждение Истины.


Кто бы спорил. Вот только не все христиане могут священнодействовать в Таинствах Божиих, а только те, кто рукоположены по апостольскому преемству, т.е. священники.

Лена, я только сейчас обратила внимание на твое вероисповедание: христианство. Ты не православная?

Лена, если церковь не развивается, то зачем Таинства? Она ж уже беспорочная...Причастие же, например, призывает людей внимательно смотреть НА СЕБЯ, в чистоте ли Оно принимается, а иначе можно умереть или заболеть. Значит, есть, что менять? Утверждать обратное - значит считать, что сумма 1000 грешников = беспорочное общество.
И зачем тогда Ап.Павел писал (100% о церкви) о Божьем домостроительстве, о том, что связи "РАЗВИВАЮТСЯ и скрепляются", и о том, что мы -храм Святого Духа?

Мне кажется, Вы, ссылаясь на людей (без понимания, что люди могут ошибаться - этому свидетельства священников, совершающих поступки хуже неверующих), делаете себя судьей тех, о ком эти люди велели Вам думать так, как они, и, повторяю, Писание об этом говорит не так.Приписывая себе прерогативу "истины в последней инстанции", "церковь" отвечает на вопрос этого форума. Жесткость и отсутствие Любви Божьей, а вовсе не нежелание людей каяться грехах, приводит к тому, что люди ненавидят христианство и церковь, а , следовательно, Бога.
В отношении вероисповедания вопрос странный. Вы, когда взяли Ник Елена-христианка, что имели в виду? Христианство как название возникло в Антиохии, обозначает последователей, учеников и приверженцев Христа.
Я думаю, именно это подвигло Вас взять этот ник - чтобы показать, что вы не мусульманка, не индуистка и не буддистка, ведь так?
"Разве разделился Христос?"(1Кор. 1:10).
И далее, - я с уважением отношусь к нашей дискуссии, но я просила Вас, сестра, на Слово отвечать Словом, а не приводить на Слово высказывания ЛЮДЕЙ, в некоторых моментах согласующиеся со Словом, а иногда и нет. Особенно в части осуждения - Христос категорически это запретил.
Если же авторитет Христа ниже, чем авторитет людей (церкви), для которой все-таки, Он глава, то о каком христианстве мы говорим?
С любовью,
Елена

[quote="Елена-христианка"]
Хм..тогда давай по порядку. Я в пред .посте высказала лишь свою т.зр. Протестанты, а за ними и модернисты исказили смысл этих слов Господа.
Давай посмотрим толкования св.отцов.
Иоанн Златоуст:

"Рожденное от Духа есть дух". Видишь ли достоинство Духа? Он творит дело
Божие. Выше (евангелист) говорил: "от Бога родились" (Иоан. 1:13); а
здесь говорится, что их рождает Дух. "Рожденное от Духа есть дух",
рожденный от Духа духовен. Рождение здесь разумеется не по существу, а
по достоинству и благодати...
Сказав: "рожденное от Духа есть дух", Христос уже отвлекал Никодима от
представлений плотских; но, как тот все еще не понимал, что значат Его
слова: "рожденное от Духа есть дух", то Он и переносит его мысль к
другому изображению, не останавливая его на грубых телах и не говоря о
существах совершенно бестелесных (так как Никодим, и слыша о таких
предметах, не мог постигать их), но находя нечто среднее между существом
телесным и бестелесным, - движение ветра, - и через то вразумляет его.
Именно о ветре Он говорит: "голос его слышишь, а не знаешь, откуда
приходит и куда уходит". Но если говорит: "дух дышит, где хочет"[1],
то этим не выражает того, будто ветер имеет какой-либо произвол, а
только указывает на его естественное движение, движение
беспрепятственное и сильное. ..
Итак, слова: "дышит, где хочет" означают то, что ветер не удержим, что
он распространяется всюду, что никто не может препятствовать ему
носиться туда и сюда, но что он с великою силою рассеивается, и никто не
может задержать его стремления.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_8_1/txt26.html
Подобное сказано и у блаж.Феофилакта Болгарского.
http://feofilakt.org.ua/ot-ioanna/glava-3

С толкованием Иоанна Златоуста я совершенно согласна. И оно никак не входит в противоречие с тем, о чем я ссылалась на Писание, а как раз противоречи т тому, что ты писала о Церкви)

ГАВРИИЛ-С пишет:
ГОСПОДЬ дунул на апостолов и сказал - ПРИМИТЕ ДУХА СВЯТАГО. Вот от туда и монополия. А остальное САМ БОГ кого коснется того и призовет. Но в других религиях нет ДУХА и быть не может. Читай внимательнее евангелие. Только тот кто родился от воды и ДУХА получает ДУХА, а остальные сами не хотят. И ветхий завет тут не к месту приводить. Все даже пророки были в аду до ВОСКРЕСЕНИЯ. За исключением нескольких пророков

Кстати, Вы совершенно правы насчет других религий - вношу только уточнение: Дух у Бога, а не в религиях. Духа нет ни в какой религии, Дух есть у христианской Церкви, а в других религиях нет понятия Церкви. Бог через Христа посылает Своего Духа только к уверовавшим в Сына согласно обетованию Христа.
Вы же сами пишете, что Духа послал Господь, а не религия, и послал тем, кто был с Ним, а не на всю улицу.

Старик пишет:В Таинстве Евхаристии христианин реально переживает, а не вспоминает, единение со Христом, и вместе с Ним переживает все перечисленное.

Я Вам тогда отрывок приведу, очень правдиво описывающий это переживание
"Многие люди молятся, но любят этим заниматься очень немногие. Лишь
единицы молятся долго, остальные стараются выбрать молитву покороче.
Далеко не все те, кто ходит в церковь, любят туда ходить.
Для сорока девяти человек из пятидесяти соблюдение Дня Субботнего -
унылейшая и скучнейшая обязанность.
Из тех, кто сидит в церкви в воскресенье, две трети устают еще до
половины службы, а остальные - прежде, чем она кончится.
Самый радостный миг для всех них - когда священник воздевает руки
для благословения. По всей церкви проносится тихий шорох облегчения, и
вы чувствуете, что он исполнен благодарности."
Марк Твен "Письма с Земли"
Так католики еще и сидят, у нас вообще стоят, потом выходят с отекшими ногами.