Доказательство отсутствия Бога от Анатолия Вассермана

Валерий (Миклош) пишет:

Выводы как у ученого, который ставит эксперимент. Если эксперимент поставлен правильно, ученый вправе описать все условия и сделать выводы. А его противники вправе проверить его эксперимент (повторить) и опровергнуть, если смогут.

Если говорить об опытах и экспериментах, то такой уже проводили. Он (они) связан с эффективностью просьбы к Миклошу быть последовательным и логичным. Многочисленные опыты по выявлению действенности просьбы к Миклошу показали, что эффективность просьбы равна нулю. Вывод - либо Миклош тщательно скрывается и для этого вообще не реагирует на просьбы, либо... Миклоша нет.

Какие же это "ученные" могут делать такие выводы?

Eugen пишет:А зачем атеистам мораль?

Petenokor пишет:За тем, что у человека есть представления о том, как верно и как неверно поступать.

Откуда взялись эти представления?

И мораль, примерно сходная с той, к которой мы привыкли, может исходить не только из веры в Бога. Фраза "у атеистов нет морали" создает равенство "атеист = аморальный человек", хотя это очень далеко от реальности.

Равенство верное. Просто далеко не все, называющие себя атеистами, являются ими на самом деле.

Ваш вопрос звучит так, как будто Вы полагаете, что мораль нужна любому человеку только в том случае, если он хочет следовать заповедям Бога, а не верит в Бога - все, аморален.

А зачем атеисту мораль?

Petenokor пишет:

Никакие. Как минимум, до тех пор, пока не будет известно точно, что такое сознание и как оно взаимодействует с материей, никаких однозначных логических, научных доказательств отсутствия Бога, полагаю, не будет. Как не будет и доказательств существования.

Доказательства есть. И Церковь готова их предоставить каждому желающему, чтобы он на СОБСТВЕННОМ опыте убедился в их истинности. Так что вопрос остаётся открытым.

Валерий (Миклош) пишет:

Если говорить об опытах и экспериментах, то такой уже проводили. Он (они) связан с эффективностью молитвы. Многочисленные опыты по выявлению действенности молитв показали, что эффективность молитвы равна нулю. Вывод - либо Бог тщательно скрывается и для этого вообще не реагирует на молитвы, либо... Бога нет.

Кто проводил, когда и где? Кто оценивал результаты и по каким критериям? И каким образом молитва может доказать или опровергнуть существование Бога?

Валерий (Миклош) пишет:

Выводы как у ученого, который ставит эксперимент. Если эксперимент поставлен правильно, ученый вправе описать все условия и сделать выводы. А его противники вправе проверить его эксперимент (повторить) и опровергнуть, если смогут.

Кто определяет правильность?

andrey_17 пишет:


Если говорить об опытах и экспериментах, то такой уже проводили. Он (они) связан с эффективностью просьбы к Миклошу быть последовательным и логичным. Многочисленные опыты по выявлению действенности просьбы к Миклошу показали, что эффективность просьбы равна нулю. Вывод - либо Миклош тщательно скрывается и для этого вообще не реагирует на просьбы, либо... Миклоша нет.

Какие же это "ученные" могут делать такие выводы?

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день третий.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день четвертый.
(Бытие, глава 1)

Напоминаю, что это противоречит объективной реальности-растения позже звезд появились!
Вы же на это так вразумительно и не ответили: "а что тут подразумевалось под растениями?"-эдак вы дойдете до того, что никакого Христа не было, он "иносказательный".

А-теист пишет:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день третий.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день четвертый.
(Бытие, глава 1)

Напоминаю, что это противоречит объективной реальности-растения позже звезд появились!

Голословное утверждение, ничем не подтверждённое.

А-теист пишет:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день третий.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день четвертый.
(Бытие, глава 1)

Напоминаю, что это противоречит объективной реальности-растения позже звезд появились!
Вы же на это так вразумительно и не ответили: "а что тут подразумевалось под растениями?"-эдак вы дойдете до того, что никакого Христа не было, он "иносказательный".

1) объективная реальность-вообще сложное понятие, требующие уточнения, дыбы не впасть в противоречие.

2)Не надо перевирать, вопрос был, что понимать под первозданными растениям. Именно тем которые были до грехопадения человека.

Растения в какой реальности эоничесокй или временной? Это вопрос не об иносказательности

Иисус Христос воплотился в реальности временной, в том числе,(данной нам в непосредственном эмпирическом опыте) и поэтому, мы можем понимать события описанные в Евангелии, в том числе, и в историческом ракурсе.
В отличии от первозданной реальности с которой мы разъедены грехопадением, и потому ограниченны в возможности непосредственно эмпирического сопоставления.

Eugen

Вы можете хотя бы приблизительно рассказать об этих доказательствах? Я сколько не искал о них информацию, ни нашел ни одного, которое бы действительно доказывало существование Бога. Да и пока плохо представляю, как это можно доказать в обыденном значении этого слова.

Тут, кстати, была упомянута объективная реальность. А что? Как ее определить?

Petenokor пишет:Eugen

Тут, кстати, была упомянута объективная реальность. А что? Как ее определить?

Вот цитата: "Реальность и человек":
Толстой рассказывает в «Детстве и отрочестве», что мальчиком он мучился сомнением, ведут ли себя вещи в отсутствие человека или за его спиной так же, как в его присутствии, и не имеют ли они свою потаенную жизнь, которую они себе позволяют, когда на них не смотрят; и он пытался, так сказать, поймать вещи in flagranti, внезапно оборачиваясь; но это, очевидно, было бесполезно, потому что под его взором вещи могли сразу снова принимать свое обычное обличие. Откуда и как я знаю, например, что то, что находится позади меня, за моим затылком, продолжает существовать, когда я его не вижу? Откуда вообще берется наша уверенность, что объективная действительность есть то связное, закономерное, устойчивое целое, которое как таковое мы никогда не видим, ибо то, что мы реально видим, есть только отрывочные бесформенные ее части, сменяющиеся при каждом повороте глаза или головы? Легко было бы показать – и это показал Юм, – что никакими косвенными умозаключениями мы не можем достигнуть этой идеи объективной, независимой от нас действительности, ибо все они ее уже предполагают и на нее опираются. Если бы «объективная действительность» была первичным, ни к чему иному не сводимым самоутвержденным бытием, если бы мы не имели иной связи с ней, кроме познавательного взора, на нее направленного, то она была бы идеей не только недоказуемой, но и просто недоступной нам.

Андрей, в том-то и дело, я о том и говорю. Даже, если объективная реальность - это нечто, что является базой для субъективной реальности, отражаясь в нашем сознании, то все равно мы никак, никоим образом не можем судить о ней, поскольку имеет дело исключительно с субъективной реальностью. Кроме того, сами наши представления об объективной реальности - часть субъективной, мы так или иначе представляем ее, исходя из субъективной. Таким образом, объективная реальность превращается в гипотетическую идею, причем практически полностью не представимую и определяемую лишь через косвенные признаки и предположения. И никаких поводов однозначно утверждать, что она существует, нет. Так же само, как у меня нет оснований считать, что в данный момент существуют США, с которыми я в эти мгновения никак не контактирую, даже опосредованно. Так что объективной реальности может вовсе не быть. Или она может быть и действительно затем отражаться в нашем сознании. Но судить о ней невозможно. Можно только предполагать, причем эти предположения заранее ограничены тем, что все наши представления будут подобны субъективной реальности.

Другой разговор, что выражение "объективная реальность", вероятно, часто используют в другом значении.

Petenokor пишет:Eugen

Вы можете хотя бы приблизительно рассказать об этих доказательствах? Я сколько не искал о них информацию, ни нашел ни одного, которое бы действительно доказывало существование Бога. Да и пока плохо представляю, как это можно доказать в обыденном значении этого слова.

Церковь предоставляет возможность каждому обрести доказательства бытия Божия на собственном опыте.

Тут, кстати, была упомянута объективная реальность. А что? Как ее определить?

Это не ко мне, это к тому, кто упомянул.

Petenokor пишет:Андрей, в том-то и дело, я о том и говорю. Даже, если объективная реальность - это нечто, что является базой для субъективной реальности, отражаясь в нашем сознании, то все равно мы никак, никоим образом не можем судить о ней, поскольку имеет дело исключительно с субъективной реальностью. Кроме того, сами наши представления об объективной реальности - часть субъективной, мы так или иначе представляем ее, исходя из субъективной. Таким образом, объективная реальность превращается в гипотетическую идею, причем практически полностью не представимую и определяемую лишь через косвенные признаки и предположения. И никаких поводов однозначно утверждать, что она существует, нет. Так же само, как у меня нет оснований считать, что в данный момент существуют США, с которыми я в эти мгновения никак не контактирую, даже опосредованно. Так что объективной реальности может вовсе не быть. Или она может быть и действительно затем отражаться в нашем сознании. Но судить о ней невозможно. Можно только предполагать, причем эти предположения заранее ограничены тем, что все наши представления будут подобны субъективной реальности.

Другой разговор, что выражение "объективная реальность", вероятно, часто используют в другом значении.

Для введения этой идеи(объективной реальности) нужен абсолютный Наблюдатель.

andrey_17 пишет:

Растения в какой реальности эоничесокй или временной? Это вопрос не об иносказательности

Как интересно. Мне даже захотелось почитать ваши научные работы. Не дадите ссылку?

Eugen

Вы не могли бы хотя бы отдаленно объяснить мне, что такое доказательства на собственном опыте?

Petenokor пишет:Eugen

Вы не могли бы хотя бы отдаленно объяснить мне, что такое доказательства на собственном опыте?

Говорят, что есть такая штука, как электрон. Но чтобы убедиться в его существовании, нужно получить соответствующее образование и провести ряд опытов, которые показали бы исследователю наличие этой частицы. Но есть и другой путь - поверить тем, кто уже получил соответствующее образование и провёл соответствующие опыты.

Eugen

А какие опыты однозначно показали, что Бог существует?

Валерий (Миклош) пишет:

Как интересно. Мне даже захотелось почитать ваши научные работы. Не дадите ссылку?

Могу, но они к примеру в Applied Physics B

А по теме лучше слушайте:

http://predanie.ru/audio/audioknigi/vladimir-losskiy/#dogmaticheskoe-bogoslovie

Там есть об эоничесокй реальности.

andrey_17 пишет:

Могу, но они к примеру в Applied Physics B

А по теме лучше слушайте:

http://predanie.ru/audio/audioknigi/vladimir-losskiy/#dogmaticheskoe-bogoslovie

Там есть об эоничесокй реальности.

не-не, я лучше про прикладную физику. Может, пойму пару фраз

Petenokor пишет:Eugen

А какие опыты однозначно показали, что Бог существует?

Ещё раз повторяю - нужен личный опыт. Вот Вам говорят - чайник горячий. Вы - или верите, или дотрагиваетесь, чтобы убедиться. Так?

Вот и я познал в Церкви, что Бог есть.

Eugen пишет:
Ещё раз повторяю - нужен личный опыт. Вот Вам говорят - чайник горячий. Вы - или верите, или дотрагиваетесь, чтобы убедиться. Так?

Вот и я познал в Церкви, что Бог есть.

Я верю, что чайник горячий. Я верю, что свет движется со скорость 300 000 м/с в секунду. Много чему верю, не проверив это в эксперименте, на личном опыте не убедившись. Мне рассказывали часто о том, каким образом это было доказано, я читал об этом. Вот я Вас и прошу, если Вы хоть что-то знаете: расскажите о том, как это было доказано, пожалуйста. Или поделитесь своим опытом познания в той степени, в которой это возможно вербально, пожалуйста.

Валерий (Миклош) пишет:

не-не, я лучше про прикладную физику. Может, пойму пару фраз

Убедиться хочется? Ну вот к примеру:

Applied Physics B. 2011. DOI 10.1007/s00340-011-4765-z.

А-теист пишет:
Может отдельную тему создадим?У меня времени мало, но тема важная.

Какого основания для этого?Фантазия священников основанием не является.

Ссылочку на текст из Библии где упоминается "эоническая реальность" не можете дать?

А вот и шиш.В той реальности, в которой он воплотился были исторические события которых не было в нашей реальности.
Так что в нашей реальности он никогда и не воплощался.

1) Мы уже много это обсуждали.

2) Фантазии? А может они у Вас? вопрос (1)

3)Библия есть часть предание, поэтому достаточно того что я дал ссылку на: http://predanie.ru/audio/audioknigi/vladimir-losskiy/#dogmaticheskoe-bogoslovie

4) Что Вы можете знать о cтоль давних событиях? И главное откуда? Чему Вы доверяете?

andrey_17 пишет:
1) Мы уже много это обсуждали.

Недообсуждали.Дошли до того, что по-вашему фантазии-это основание для существования.

andrey_17 пишет:
2) Фантазии? А может они у Вас? вопрос (1)

Нет у вас.Вы почему-то считаете грехом убийство и воровство,хотя исходя из вашего образа мыслей Иисус мог иметь ввиду иносказаня но упорно считаете, что в 1-ой главе Бытия речь идет не о растениях нашего мира.

andrey_17 пишет:
3)Библия есть часть предание, поэтому достаточно того что я дал ссылку на: http://predanie.ru/audio/audioknigi/vladimir-losskiy/#dogmaticheskoe-bogoslovie

Ну ладно, послушаю на досуге.

andrey_17 пишет:
4) Что Вы можете знать о cтоль давних событиях? И главное откуда? Чему Вы доверяете?

Из писменных источников того времени.
Вот вы мне кинули Лосского и почему-то не сомневаетесь в его реальном существовании хотя откуда вы можете знать о столь давних событиях?

Petenokor пишет:

Я верю, что чайник горячий. Я верю, что свет движется со скорость 300 000 м/с в секунду. Много чему верю, не проверив это в эксперименте, на личном опыте не убедившись. Мне рассказывали часто о том, каким образом это было доказано, я читал об этом. Вот я Вас и прошу, если Вы хоть что-то знаете: расскажите о том, как это было доказано, пожалуйста. Или поделитесь своим опытом познания в той степени, в которой это возможно вербально, пожалуйста.

Доказательства бытия Бога - здесь всё очень хорошо изложено.

А-теист пишет:Какого основания для этого?Фантазия священников основанием не является.

А почему сразу - "фантазии"?

А вот и шиш.В той реальности, в которой он воплотился были исторические события которых не было в нашей реальности.
Так что в нашей реальности он никогда и не воплощался.

В Вашей? Вполне возможно. А в истории человечества это неоспоримый факт.

Тут смотрю стойкая группа атеистов, а точнее безбожников. Я удивляюсь этим людям, тем может быть двести , но вывод один и тот же. Наверное людям просто скучно на форумах единомышленников.

священник Михаил пишет: Тут смотрю стойкая группа атеистов, а точнее безбожников. Я удивляюсь этим людям, тем может быть двести , но вывод один и тот же. Наверное людям просто скучно на форумах единомышленников.

О чем Вы говорите?

Petenokor пишет:

О чем Вы говорите?

О стойкой группе атеистов.