Теория эволюции и Христианство - совместимы ли они?

Странник 55 пишет:
На прощание прошу принять мои заверения, что к следующим приписанным мне действам и обвинениям я не имею отношения:

Вы действительно считаете, что вся эта история с заповедями и искушением - это просто ловушка? У людей не было выбора? Значит в Раю происходил спектакль с известным Автору исходом, и Змей исполнял отведённую ему роль? Так в какого же Вы бога верите? Мне он не знаком! - Самое время поговорить об основах веры...

То есть, по-Вашему выходит что Господь создал человека для того, чтобы он прозябал в Раю, подобно растению, без познания, без творчества и без возрастания из силы в силу?
А познать Премудрость Божию и стремиться стать подобным Богу он мог только пройдя через искушение? То есть, Бог предназначил его к искушению?
Сообщение Михалыч

Простите, уважаемый Странник, я не хотел Вас обидеть, но просто сделал логические выводы из Вашего утверждения, что Бог не предусмотрел для людей неискусительного пути познания.

Моё же мнение, что такой вариант возрастания людей в Раю, несомненно был, что и подтверждается приведёнными цитатами из Святых Отцов. И приведу ещё примечание, которое есть в статье, но которое не вошло в формат спойлера:
Не следует думать, что прямой путь был самым лёгким. В некотором смысле, он был самым трудным, потому что требовал от человека наибольшей любви и доверия к Создателю, наибольшего терпения и послушания. Его можно даже назвать путём духовного подвига.

Михалыч пишет:...Простите, уважаемый Странник, я не хотел Вас обидеть, но просто сделал логические выводы из Вашего утверждения, что Бог не предусмотрел для людей неискусительного пути познания...

Надо обладать очень изощренным умом, чтоб в моих сообщениях вычитать (точнее, вычернить) такое... ЭТО ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ И ВАША ЕРЕСЬ.

Странник 55 пишет:
Надо обладать очень изощренным умом, чтоб в моих сообщениях вычитать (точнее, вычернить) такое... ЭТО ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ И ВАША ЕРЕСЬ.

Хорошо, тогда объясните, чтобы и я понял то, что Вы понимаете! Если не хотите здесь, то можете в личку.

Михалыч пишет:Хорошо, тогда объясните, чтобы и я понял то, что Вы понимаете! Если не хотите здесь, то можете в личку.

Я попробую тезисно Вам ответить, но плз без обсуждений - не хотелось бы получать очередную порцию обвинений. Просто удаление моего профиля несколько затянулось (третий день пошел - вот насколько я вредный - неудаляемый). Дела я привык доводить до какого-либо результата - вот и проверяю факт удаления. Ну а коли зашел - то можно и ответить на вопрос, но, простите, коротко.
СРАЗУ ПРЕДУПРЕЖДАЮ, ЧТО Я НИКОГО НЕ ХУЛЮ, НИКОМУ НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ ЖЕЛАЮ, ВЫСКАЗЫВАЮ ТОЛЬКО СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, А НЕ ИСТИНУ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. ПРОШУ ЗАРАНЕЕ ЛЮБЫХ ИЗВИНЕНИЙ ЗА ПРИЧИНЕННЫЕ НЕУДОБСТВА И ПРЕДЛАГАЮ НЕ ЧИТАТЬ МОЁ СООБЩЕНИЕ ТЕХ, КТО МОЖЕТ ПРЕДПОЛОЖИТЬ НАЛИЧИЕ В НЕМ ЛИЧНЫХ ОСКОБЛЕНИЙ. Я НЕ ПЫТАЮСЬ ПРИПИСАТЬ КОМУ-ЛИБО КАКИХ-ЛИБО ДЕЙСТВИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ - ТОЛЬКО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ
Не знаю, как писать учебники для воскресной школы - задача на мой взгляд трудная, ответственная - я не рисковал пробовать, побоялся. В своей жизни я не читал ни одного религиозного учебника, кроме самой Библии (это мой личный выбор, не более того).
Итак - тезисы:
1)Мне трудно судить, что испытывал Создатель при грехопадении человека - но, на мой взгляд, это в наименьшей степени гнев, скорбь или еще какие чувства "очеловеченные" нашим (простите моим) пониманием. Природы несопостовимые (имеется в виду природа (суть, основа, значение, смысл) Создателя не сопоставима, или мало сопоставима, или не во всем сопоставима с человеческой).
2)Относя себя к христьянству, я прежде всего подразумеваю, что это живая религия Живого Бога, для которого нет границ, как нет границ и Его возможностям, в том числе нет для Него и установленных человеком ограничений, связанных с трактовками ранее и позже явленых богоданных знаний, попытки "онеизменить" (согласен, слово кривое, но другого под рукой нет)одни его деяния в противоположность другим (все прах у ног Его).
3)Самый сложный, или не менее сложный, какой ни есть, но однозначно важный момент для меня - это понятие Жертвы Божией. Любовь, боль, счастье и протча и протча - все это человек берет от Бога, но когда человек познает все это в полноте божией - мне не ведомо. Ведь все есть Бог, все есть помыслы Его. Абсолютно все - есть Бог: нет ничего вне Его, нет боли вне Его и не Его, нет радости вне Его и не Его. Но человек наименее преуспел в понимании сути и смысла Жертвы Его, ибо что смысла приносить в жертву Ему его же творения - чистых и непорочных агнцев Его в Его же славу. Или детей своих (которые и его дети) во славу Его. Потому ангел и остановил руку сыноубийцы, что такая жертва есть жертва по внешнему, а не по сути. Это возможный путь для приближения к замыслу божиему, не не сам замысел. Жертва Его в разрешении (позволении, допущении) человеку свободы выбора вне однозначно решенного Им. Ведь не то, что действия, а малого помысла Его было достаточно, чтоб человек никогда и не заметил ни того древа, ни того змия. Но Он даровал свободу выбора - в том величайшая Его жертва, которую могут ощутить (и то только в малом отблеске) родители, отпускающие детей своих жить независимо, опираясь лишь на веру в правильность воспитания пестунцев своих. Ведь дети пойдут не обязательно тем самым счастливым и правильным путем, который видят их более опытные родители. И не все возьмут на веру.
4)По поводу обязательности-необязательности грехопадения - мнений много, я считаю, что познание не обязательно определяет и применение. Познание греха, боли, страданий - это было "преднесено" в раю в виде древа, но не проявлено, проявление же было только по свободе выбора. И не берусь точно судить, сколь еще "древ", дверей, ящиков Пандоры предстоит встретить человеку в познании Замысла, но познавая не обязательно "проявлять" в мир....

Ну вот, вместо тезисов опять "портянки"...

Странник 55 пишет:
....
...Ну вот, вместо тезисов опять "портянки"...

Поддерживаю суть вышесказанного, как и сказанное Михалычем.

Знаете притчу про трёх слепых?

Однажды три слепых мудреца решили познать, что такое слон. Первый потрогал слона за хобот и сказал, что слон – это как змея - длинное и гибкое. Второй потрогал его за ногу и изрёк, что он похож на дерево – толстое и могучее. Третий же взял слона за хвост и решил, что слон – это как верёвка.

=))

У нас, в духовном смысле, как у деток новорождённых - глазки еле-еле открыты.
Мы видим только маааа-а-ааленькую часть мира, а Бога - тем более...
Все люди созданы разными, и Бог хочет чтобы каждый увидев одну из Его граней поделился с другим. Невозможно познать Бога за короткую человеческую жизнь. Поэтому когда каждый высказывает своё мнение - нужно принимать его не как врага, а как помощь от Бога - как средство для расширения кругозора.

Странник 55 пишет:

1)Мне трудно судить, что испытывал Создатель при грехопадении человека - но, на мой взгляд, это в наименьшей степени гнев, скорбь или еще какие чувства "очеловеченные" нашим (простите моим) пониманием. Природы несопостовимые (имеется в виду природа (суть, основа, значение, смысл) Создателя не сопоставима, или мало сопоставима, или не во всем сопоставима с человеческой).

Согласен, природы несопоставимые, но ведь Бог для того и вочеловечился, чтобы научить человека, чтобы явить ему вечный, но и доступный для подражания идеал и дать ему возможность обожения через познание Бога. Поэтому я считаю, вслед за Святыми Отцами, что для нас возможно личностное его восприятие и общение. Поэтому, по-моему, вполне допустимо сказать, что Бог скорбит о грехах человеческих. Это не определение состояния Бога, а определение отношений Его и человека. Отношений, понятных на человеческом уровне.

2)Относя себя к христьянству, я прежде всего подразумеваю, что это живая религия Живого Бога, для которого нет границ, как нет границ и Его возможностям, в том числе нет для Него и установленных человеком ограничений, связанных с трактовками ранее и позже явленых богоданных знаний, попытки "онеизменить" (согласен, слово кривое, но другого под рукой нет)одни его деяния в противоположность другим (все прах у ног Его).

Если я верно Вас понял, Вы считаете невозможными и недопустимыми никакие «ограниченные» толкования Слов и Деяний Божьих на основании Его бесконечности и непознаваемости. Но, в чём же тогда будет состоять исповедание веры? Просто замереть в безмолвном восторге, или погрузиться в Него, как в небытие? Но ведь Господь Сам сказал: «Я Путь и Истина и Жизнь». Он пришёл, чтобы спасти человека, чтобы изменить его в этой жизни. А это невозможно без опосредования бесконечного содержания Слова в конечные и конкретные личные переживания и смыслы. Это входило, по-моему, в Божественный Замысел, не зря же Господь изъяснялся обычно притчами…

3)Самый сложный, или не менее сложный, какой ни есть, но однозначно важный момент для меня - это понятие Жертвы Божией. Любовь, боль, счастье и протча и протча - все это человек берет от Бога, но когда человек познает все это в полноте божией - мне не ведомо. Ведь все есть Бог, все есть помыслы Его. Абсолютно все - есть Бог: нет ничего вне Его, нет боли вне Его и не Его, нет радости вне Его и не Его. Но человек наименее преуспел в понимании сути и смысла Жертвы Его, ибо что смысла приносить в жертву Ему его же творения - чистых и непорочных агнцев Его в Его же славу. Или детей своих (которые и его дети) во славу Его. Потому ангел и остановил руку сыноубийцы, что такая жертва есть жертва по внешнему, а не по сути.

Это наибольшая жертва, возможная для человека, и как это она не по сути? Ведь это труднее, чем свою жизнь пожертвовать! Какая же невозможная, немыслимая должна быть эта любовь и доверие к Богу Авраама! А что касается смысла Жертвы Божьей, то смысл её действительно бесконечен, но слава Богу, и познание наше Им не ограничено!

Это возможный путь для приближения к замыслу божиему, не не сам замысел. Жертва Его в разрешении (позволении, допущении) человеку свободы выбора вне однозначно решенного Им. Ведь не то, что действия, а малого помысла Его было достаточно, чтоб человек никогда и не заметил ни того древа, ни того змия. Но Он даровал свободу выбора - в том величайшая Его жертва, которую могут ощутить (и то только в малом отблеске) родители, отпускающие детей своих жить независимо, опираясь лишь на веру в правильность воспитания пестунцев своих. Ведь дети пойдут не обязательно тем самым счастливым и правильным путем, который видят их более опытные родители. И не все возьмут на веру.

Вот и Вы строите ещё одну модель понимания, и это обогащает не только Вашу, но и мою веру. Так и нужно, с благоговением и знанием своей нищеты познавать Господа!

4)По поводу обязательности-необязательности грехопадения - мнений много, я считаю, что познание не обязательно определяет и применение. Познание греха, боли, страданий - это было "преднесено" в раю в виде древа, но не проявлено, проявление же было только по свободе выбора. И не берусь точно судить, сколь еще "древ", дверей, ящиков Пандоры предстоит встретить человеку в познании Замысла, но познавая не обязательно "проявлять" в мир....

Если я верно понял, и Вы допускаете, что познание не обязательно было сопряжено с грехом и страданием, по крайней мере для первых людей. Не обязательно искушаться, но весьма вероятно. Но обязательно трудиться и изживать свое ничтожество перед Богом. Для нас это всегда сопряжено со страданием, потому что мы далеко от Бога. Первые же люди были в непосредственном, полном общении с Ним, поэтому чтобы не согрешить, им было достаточно, может быть, чаще обращаться к Отцу, больше любить Его. Впрочем, это уже сугубо моё понимание, личная модель, для себя…

Михалыч пишет:Сообщение выше

По поводу «возможности личностного Его восприятия и общения (с Ним)» - вопрос хотя и сложный, но открытый для обсуждения и, скорее всего, решаемый при спокойных спорах во всеобщее благо (а при отказе от диктата всех сторон – тем более). Но термины «вочелочевечивания» и «обожения» (но уж точно не «обожествления») – это, на мой взгляд, понятия краеугольные и с ними все далеко не так однозначно. И в этом без т.н. «научного подхода» (столь нелюбимого некоторыми пользователями) я уверен - не обойтись, как не обойтись различными «бытовыми» восприятиями этих понятий без четких ОГОВОРЕННЫХ определений. Очень много крови и страданий несут «переочеловеченные» (усеченные и упрощенные) великие идеи… Вспомните Варфоломеевскую ночь гугенотов, физическое устранение старообрядцев, гонения ранних христьян, гонения на православие – процессы разных времен, разных идейных смыслов, разных народов – но результатом является большая кровь (людская реальная кровь, а не агнцев чистых и безмолвных) на алтарь познания Замысла. Слова «обожение», «обожествление», «обожание» близки по звучанию, порой выражают тождественное – но, надеюсь, для Вас (как и для меня) не являются синонимами. Иначе любой, объявивший себя наместником бога, автоматически обретает непогрешимость и власть Господа (что для себя понял и решил – то все и поимел). На этом форуме можно найти изречения типа «Подумаешь, сожгли пару еретиков…». Тут, пожалуй, «самоотождествление» своих «понятий» с делами Господа.
По поводу «Вы считаете невозможными и недопустимыми никакие «ограниченные» толкования Слов и Деяний Божьих на основании Его бесконечности и непознаваемости» - не согласен, я вовсе не исповедаю «Остановись мгновенье – ты прекрасно». Скорее наоборот, сторонник развития и эволюции взглядов, а не каменных идолов. Вы опять не так поняли.
По поводу «…и как это она не по сути? Ведь это труднее, чем свою жизнь пожертвовать! Какая же невозможная, немыслимая должна быть эта любовь и доверие к Богу Авраама!» - ответ я уже дал: «Это (ВНЕШНЕ КАЖУЩИЙСЯ) возможный путь для приближения к замыслу божиему, но не сам замысел.» - потому и не по сути.

Странник 55 пишет:

По поводу «возможности личностного Его восприятия и общения (с Ним)» - вопрос хотя и сложный, но открытый для обсуждения и, скорее всего, решаемый при спокойных спорах во всеобщее благо (а при отказе от диктата всех сторон – тем более). Но термины «вочелочевечивания» и «обожения» (но уж точно не «обожествления») – это, на мой взгляд, понятия краеугольные и с ними все далеко не так однозначно. И в этом без т.н. «научного подхода» (столь нелюбимого некоторыми пользователями) я уверен - не обойтись, как не обойтись различными «бытовыми» восприятиями этих понятий без четких ОГОВОРЕННЫХ определений.

Вы хотите мне предложить участвовать в разработке догматических определений? – Спасибо за честь! Но не дерзну. Потому что они уже разработаны и лежат в основе православного исповедания. Я имею в виду согласованные определения Святоотеческого Предания. Не знаю, как Вы относитесь к наследию Святых Отцов, а я (как и все православные) считаю его богодухновенным. То есть наша с Вами дискуссия в этом разделе может состоять лишь в выяснении Вашего отношения к этим определениям и в согласовании наших трактовок. Другое не по мне…

Очень много крови и страданий несут «переочеловеченные» (усеченные и упрощенные) великие идеи…

Совершенно солидарен с этим Вашим высказыванием! Самый простой, и по сию пору применимый способ устранить небратские отношения - это истребить всех, кто относится к нам не по-братски.
А поиски простых ответов на сложные вопросы ведут прямиком в геенну.
К сожалению, во все времена власть имущие стремятся превратить веру в идеологию и использовать её как большую дубину…

На этом форуме можно найти изречения типа «Подумаешь, сожгли пару еретиков…». Тут, пожалуй, «самоотождествление» своих «понятий» с делами Господа.

Да, это справедливое замечание.

По поводу «Вы считаете невозможными и недопустимыми никакие «ограниченные» толкования Слов и Деяний Божьих на основании Его бесконечности и непознаваемости» - не согласен, я вовсе не исповедаю «Остановись мгновенье – ты прекрасно». Скорее наоборот, сторонник развития и эволюции взглядов, а не каменных идолов. Вы опять не так поняли.

Ну, так что же, нет повода для спора по этому вопросу? Но попытайтесь формулировать Ваши идеи доходчивее, иначе Вы превращаетесь в мишень для нападок.

По поводу «…и как это она не по сути? Ведь это труднее, чем свою жизнь пожертвовать! Какая же невозможная, немыслимая должна быть эта любовь и доверие к Богу Авраама!» - ответ я уже дал: «Это (ВНЕШНЕ КАЖУЩИЙСЯ) возможный путь для приближения к замыслу божиему, но не сам замысел.» - потому и не по сути.

Из сказанного Вами я согласен вот с чем: «Это … путь для приближения к замыслу Божиему, но не сам замысел.»
Разумеется, сам Замысел (вернее, Промысел) – это жертва Христова.

Михалыч пишет:...Ну, так что же, нет повода для спора по этому вопросу? Но попытайтесь формулировать Ваши идеи доходчивее, иначе Вы превращаетесь в мишень для нападок...

Ну, вот и настал момент поговорить о химерах. Нет, простите, не о тех мерзких созданиях из людских преданий, а о вполне научных понятиях – химерах людского сознания (именно так это называется в науке психология). Наиболее простым и понятным примером химер человеческого сознания являются оптические химеры – оптические обманы: нет проблем найти в интернете большое число картинок, на которых равные предметы кажутся неравными, бОльшие кажутся меньше мЕньших, статические картинки кажутся двигающимися и т.д. Простите великодушно, но я немного оторву Вашего времени на некоторые объяснения (заодно буду рад, если и еще кому станет интересно). Наблюдение оптических химер вполне кажется реальным по причине «невсемогущества» наших органов чувств (в частности – нашего зрения). Например, вычислено, что, если бы родился на земле ребенок с рукой, достающей до окрестности Солнца, то сигнал о жаре Солнца по нервным волокнам дошел до головы только тогда, когда этот ребенок стал бы глубоким стариком (да, сигнал от глаза до мозга имеет более короткий путь – но этот путь все равно ограничен по скорости). Что уж говорить о детализации и быстром восприятии сложных зрительных объектов – мы сплошь и рядом не удосуживаемся потратить большое время на детальное рассмотрение - мы хотим все понять с одного полувзгляда… И тут включается в работу и приходит нам на помощь наш разум – наше богом данное Сознание: на основании ранее полученной информации сознание предлагает нам готовое решение из нашего опыта – например, сознание готово нам подсказать, что первичные данные от рассмотрения статической картинки ОЧЕНЬ напоминает двигающийся объект => мы «находим» (почти реально видим!) в статике движение. Другой пример – представьте себе вспышку молнии во время ночной грозы – тогда силуэт куста может напомнить нам силуэт медведя – и мы уже почти слышим его рычание в шуме дождя после «происшествия» вспышки – это уже слуховые химеры (в т.н. «белом шуме» дождя есть все звуки – остальное дело Сознания). Однако, именно благодаря Сознанию и наличию «психологических химер» человек может читать не по буквам, а целыми словами, предложениями, абзацами и даже страницами! При таком чтении не важны синтаксические ошибки, правильный порядок букв в словах, больше важно число букв в слове, начальная и конечная буквы – мы говорим, что воспринимаем смысл, хотя при этом можем пропустить (или упростить) некоторые слова – мы работаем с шаблонами возможного. И в абсолютном большинстве случаев это все справедливо, правильно и оправдано! Обратной стороной этого свойства нашего сознания является скука и зевота при чтении длинных математических формул, в которых каждый символ важен сам по себе, - но это малая плата за богатство эмоционального общения на нематематические темы. Весь этот абзац был посвящен «отбеливанию» и формированию психологического термина химеры. Надеюсь, мне удалось показать, что в термине этом из психологии нет ничего плохого или порочного (ведь нет ничего порочного в термине «червячная передача» из механики). Итак: психологические химеры - это величайшее свойство нашего сознания, позволяющее ускорить и усилить наше восприятие внешней информации за счет использования нашего опыта, применения наших наработанных шаблонов возможных событий и (или) объектов при недостаточности (или обеднённости) исходных данных. Если при дальнейшем исследовании предположения подтвердились – мы говорим о правильной оценке и верности опыта. Если не подтвердились – говорим об отброшенных психологических химерах (но по-прежнему - о верности опыта и дальнейшем его обогащении).

Теперь, уважаемый Михалыч, собственно мой ответ на Ваш вопрос (естественно базируясь на моих психологических химерах при оценке Вашего вопроса).

Но попытайтесь формулировать Ваши идеи доходчивее, иначе Вы превращаетесь в мишень для нападок.

Простите, но до моих идей дело никак не может дойти, т.к. если Вы проанализируете наш диалог в этой теме – то увидите, что я постоянно уворачиваюсь от Ваших восприятий моих слов (Ваших химер), которые Вы постоянно мне приписываете… Уж если Вы нашли ересь – будьте добры ее доказательно опровергнуть – и я с огромным удовольствием с Вами соглашусь! А не ждать моих опровержений, что я того и того не говорил… Я не отношу себя к мазохистам – идея быть живой мишенью для кого либо меня не прельщает.

Странник 55 пишет:
Ну, вот и настал момент поговорить о химерах. ...
Теперь, уважаемый Михалыч, собственно мой ответ на Ваш вопрос (естественно базируясь на моих психологических химерах при оценке Вашего вопроса).

Простите, но до моих идей дело никак не может дойти, т.к. если Вы проанализируете наш диалог в этой теме – то увидите, что я постоянно уворачиваюсь от Ваших восприятий моих слов (Ваших химер), которые Вы постоянно мне приписываете… Уж если Вы нашли ересь – будьте добры ее доказательно опровергнуть – и я с огромным удовольствием с Вами соглашусь! А не ждать моих опровержений, что я того и того не говорил… Я не отношу себя к мазохистам – идея быть живой мишенью для кого либо меня не прельщает.

Спасибо, уважаемый Странник, за интересный и поучительный экскурс в психологию! Вот если бы так же Вы сумели бы описать Ваши религиозные воззрения, то спор наш носил бы более конструктивный характер. Собственно, именно этого я желал бы от Вас, поскольку выясняется, что я Вас неправильно понимаю...
Поймите, я не ищу у Вас ереси, ибо я не судья Вам! Я просто пытаюсь Вас понять. Если хотите, изложите свои взгляды без обид, последовательно и логично. Если это Вам не подходит, то оспорьте мои взгляды, высказанные в статье, но тоже, желательно по делу и логично... Иначе разговор наш становится беспредметным. Не так ли?

http://phoslogikis.ortox.ru/pax_vobiscum!

Спасибо! Интересный сайт.

Теория эволюции и Христианство - совместимы ли они

Нет, не совместимы. Так как ТЭ, объясняя происхождение человека, подрывает авторитет Церкви и веру в Св. Писание.

Иван Н. пишет:Нет, не совместимы. Так как ТЭ, объясняя происхождение человека, подрывает авторитет Церкви и веру в Св. Писание.

У меня ТЭ ничего не подрывает. Более того, Кураев написал книгу "Может ли православный быть эволюционистом", почитайте.