Мифы об эволюции

Вир пишет:
Почему к концу сообщения поменялись ориентировки?

Исправил ошибку.

Слова про филологию,которая напрочь отвергла эволюцию-надо высечь на граните.

Вир пишет: Слова про филологию,которая напрочь отвергла эволюцию-надо высечь на граните.

А автора поста №62 - высечь!

Алекс С пишет:

Мой дорогой не образованный друг, доказательства видообразования млекопитающих у современность науки море. Вы сможете их найти в таких загадочных и непонятных на первый взгляд науках как палеонтология, морфология, сравнительная физиология, генетика, молекулярная биология и даже история.

Познать загадочные тайны науки трудно, однако если Вы полны решимости то это будет увлекательнейшее путешествие. А теперь смелее, берите учебники и наполняйтесь знаниями, мой дорогой необразованный друг.

Вы сможете их найти в таких загадочных и непонятных на первый взгляд
науках как палеонтология, морфология, сравнительная физиология,
генетика, молекулярная биология и даже история.

Там изложены косвенные свидетельства, а не прямые эмпирические доказательства.

Если у вас есть ссылка на научную работу где опубликованы данные о прямых эмпирических доказательствах (видообразования млекопитающих)-то прошу предъявить.

Иначе все ваши лозунги не более чем лозунги.

P.S. дело здесь не в образовании дело в обычной честности.

andrey_17 пишет:
Там изложены косвенные свидетельства, а не прямые эмпирические доказательства.

Ну надо же. Оказывается генетические тесты на отцовство дают косвенные свидетельства!


Если бы рогатые мужья мыслили как креационисты:
- Василий Алибабаевич, ты черноволосый и кареглазый. Жена такая же. А сын твой почему-то голубоглазый блондин с родимым пятном на спине.
- Ну и что?
- А твой сосед Иван Петрович голубоглазый блондин с точно таким же пятном на спине!
- Это все косвенные свидетельства.
- А как же тест на отцовство? Я нашел у соседа в столе документ подтверждающий что он отец. Генетика как ни крути!
- Это все косвенные свидетельства.

andrey_17 пишет:
Если у вас есть ссылка на научную работу где опубликованы данные о прямых эмпирических доказательствах (видообразования млекопитающих)-то прошу предъявить.

Иначе все ваши лозунги не более чем лозунги.

Пусть Педивикия Вам помогает:

Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих. Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием исключительно географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом. Слияние двух хромосом — это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых популяций мышей на Мадейре за 500 лет было девять подобных слияний

Ась?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

Алекс С пишет:

Ну надо же. Оказывается генетические тесты на отцовство дают косвенные свидетельства!


Если бы рогатые мужья мыслили как креационисты:
- Василий Алибабаевич, ты черноволосый и кареглазый. Жена такая же. А сын твой почему-то голубоглазый блондин с родимым пятном на спине.
- Ну и что?
- А твой сосед Иван Петрович голубоглазый блондин с точно таким же пятном на спине!
- Это все косвенные свидетельства.
- А как же тест на отцовство? Я нашел у соседа в столе документ подтверждающий что он отец. Генетика как ни крути!
- Это все косвенные свидетельства.

Все таки Вы путаете ряд понятий (намеренно или по непониманию).



Между тестами на
отцовство и фактами отцовства есть очень жестка корреляция статистически установленная прямыми эмпирическими
экспериментами.





Между
существующими корреляциями в генетическом материале и видообразованием
млекопитающих таких корреляции пока не установлено (прямыми
эмпирическими путем).
Более того известно что такие корреляции имею причинный характер. А ведь бывают корреляции и не причинного характера. Этот вопрос также требует отдельного исследования.
Вы однако предпочитает игнорировать эти сложности.



Как только будет установлено
скажем над мышами тогда пожалуйста гипотеза о видообразовании перейдет в разряд
док. утверждений.


Я вполне допуская
такую возможность.


Но вещи надо
называть своими именами.

Андрюш, знаете какие отличия есть между видами млекопитающих? Отличий всего два вида: генетические и фенотипические.

Зафиксированы ли генетические изменения у млекопитающих? Зафиксированы.
Зафиксированы ли фенотипические изменения у млекопитающих? Зафиксированы.

И это многообразие свидетельств является лишь историческим доказательством. А есть еще палеонтологиеческие, генетические, и прочие и прочие.

Видообразования зафиксированы наукой и наблюдаемы. Поэтому видообразование млекопитающие есть факт, добытый на основе множеств подтверждающих свидетельств.

Также как на основе множества свидетельств можно найти преступника, даже если преступление никто не видел. Однако в этой аналогии можно сказать что мы не только находим огромное множество доказательств "преступления" но еще и видим сами "преступления".


Ну а если какой-либо верующий отвергает факты потому что они противоречат его религии, то его религия есть белиберда.

Алекс С пишет:

Пусть Педивикия Вам помогает:

Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих. Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием исключительно географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом. Слияние двух хромосом — это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых популяций мышей на Мадейре за 500 лет было девять подобных слияний

Ась?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

Да по указаной вами ссылки есть ссылка на одну статью в рецензируемом журнале. Доступ у меня есть только к abstract этой статье.
В котором говорится лишь о большом генетическом разнообразии мышей на некотором острове (Madeiran).

Если у вас есть доступ к полному варианту статью в котором действительно предоставленн фактический материал по наблюдаемым эмп. факту видообразования мышей.

То в этом случае конечно я соглашусь с тем что видообразование млекопитающих уже установленный факт.

andrey_17 пишет:
Если у вас есть доступ к полному варианту статью в котором действительно предоставленн фактический материал по наблюдаемым эмп. факту видообразования мышей.

То в этом случае конечно я соглашусь с тем что видообразование млекопитающих уже установленный факт.

Там есть ссылки на журнал Nature 2000 Jan 13;403(6766):158 а он печатает лишь проверенные и доказанные вещи. Так как он платный то я не вижу смысла покупать его ради разрешения нашего спора. Можете купить сами, если интересно.

Также там есть ссылка на эту статью http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5

Какой-то ерундой тут занимаетесь. Все равно никакой эволюции нет, читайте Библию. Нас всех сотворил Бог.

Алекс С пишет:Андрюш, знаете какие отличия есть между видами млекопитающих? Отличий всего два вида: генетические и фенотипические.

Зафиксированы ли генетические изменения у млекопитающих? Зафиксированы.
Зафиксированы ли фенотипические изменения у млекопитающих? Зафиксированы.

И это многообразие свидетельств является лишь историческим доказательством. А есть еще палеонтологиеческие, генетические, и прочие и прочие.

Видообразования зафиксированы наукой и наблюдаемы. Поэтому видообразование млекопитающие есть факт, добытый на основе множеств подтверждающих свидетельств.

Также как на основе множества свидетельств можно найти преступника, даже если преступление никто не видел. Однако в этой аналогии можно сказать что мы не только находим огромное множество доказательств "преступления" но еще и видим сами "преступления".


Ну а если какой-либо верующий отвергает факты потому что они противоречат его религии, то его религия есть белиберда.

1) Мы говорим не о генетических изменениях (с этим никто не спорит), а о видообразовании млекопитающих (формировании межвидового барьера).


2)Также как на основе множества свидетельств можно найти преступника,
даже если преступление никто не видел. Однако в этой аналогии можно
сказать что мы не только находим огромное множество доказательств
"преступления" но еще и видим сами "преступления".

В науке все таки надо именно увидеть. Зачем бы тогда столько вложений чтобы обнаружить в эксперименте бозон Хиггса?

3) Видообразование млекопитающих и даже возможность происхождения телесности человека как биологического вида не противоречит Библии. Ведь что такое "кожаные ризы"-можно интерпретировать очень по разному. Так что не надо противопоставлять.

Для меня этот вопрос о видообразовании, ни имеет прямого отношения к вере.

Просто у некоторых атеистов явно не достает критического мышления. Вот и пытаюсь им помочь.

Алекс С пишет:

Там есть ссылки на журнал Nature 2000 Jan 13;403(6766):158 а он печатает лишь проверенные и доказанные вещи. Так как он платный то я не вижу смысла покупать его ради разрешения нашего спора. Можете купить сами, если интересно.

Также там есть ссылка на эту статью http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5

1) Печает он конечно проверенные вещи (хотя даже в самых авторитетных журнал довольно большой процент ошибочных статей, есть даже статистика) . Но в abstract нет ничего о видообразовании.
Если у вас нет доступа к Nature значит это не ваш профиль. К примеру по физике у меня есть.

2)
http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5-это не "рецензируемый журнал". Там вместо ссылок стоит [ref]. Даже читать не стал.

andrey_17 пишет:

1) Мы говорим не о генетических изменениях (с этим никто не спорит), а о видообразовании млекопитающих (формировании межвидового барьера).

Межвидовый барьер осуществляется не только в силу генетических различий, если Вы не знали. Это первое.

А второе то, что у мышей с Мадейры есть как раз барьер генетический. Спариваться разные виды этих мышей не могут.

Так что это снова доказывает факт видообразования.

andrey_17 пишет:
В науке все таки надо именно увидеть.

Не несите чепуху. А то я Вас как Wasser'a в школу посылать буду.

andrey_17 пишет:
Зачем бы тогда столько вложений чтобы обнаружить в эксперименте бозон Хиггса?

Следы его, а не сам бозон. Увидеть, пощупать, погрызть бозон Хигса нельзя, а его следы обнаружить можно.

Касательно эволюции то мы находим не только косвенные доказательства но и фактические подтверждения

andrey_17 пишет:
3) Видообразование млекопитающих и даже возможность происхождения телесности человека как биологического вида не противоречит Библии.

Знаете, мне все равно противоречат они Библии или нет. Также как все равно противоречит ли эволюция сказкам Шихиризады

andrey_17 пишет:
Просто у некоторых атеистов явно не достает критического мышления. Вот и пытаюсь им помочь.

Ой, Андрей, ну не смешите меня пожалуйста. У биологии и смежных ей наук полно, даже больше чем нужно доказательств процесса видообразования. Каких хош! На любой вкус.

Но креационисты ведут себя так как тот рогатый Василий Алибабаевич из моей аллюзии. И после этого Вы что-то о критическом мышлении говорите?

andrey_17 пишет:
1) Печает он конечно проверенные вещи (хотя даже в самых авторитетных журнал довольно большой процент ошибочных статей, есть даже статистика) . Но в abstract нет ничего о видообразовании.
Если у вас нет доступа к Nature значит это не ваш профиль. К примеру по физике у меня есть.

Поздравляю.

andrey_17 пишет:
2)
http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5-это не "рецензируемый журнал". Там вместо ссылок стоит [ref]. Даже читать не стал.

Как Вам будет угодно.

Алекс С пишет:
Межвидовый барьер осуществляется не только в силу генетических различий, если Вы не знали. Это первое.
А второе то, что у мышей с Мадейры есть как раз барьер генетический. Спариваться разные виды этих мышей не могут.
Так что это снова доказывает факт видообразования.
Не несите чепуху. А то я Вас как Wasser'a в школу посылать буду.
Следы его, а не сам бозон. Увидеть, пощупать, погрызть бозон Хигса нельзя, а его следы обнаружить можно.
Касательно эволюции то мы находим не только косвенные доказательства но и фактические подтверждения
Знаете, мне все равно противоречат они Библии или нет. Также как все равно противоречит ли эволюция сказкам Шихиризады
Ой, Андрей, ну не смешите меня пожалуйста. У биологии и смежных ей наук полно, даже больше чем нужно доказательств процесса видообразования. Каких хош! На любой вкус.
Но креационисты ведут себя так как тот рогатый Василий Алибабаевич из моей аллюзии. И после этого Вы что-то о критическом мышлении говорите?

бозон Хигса -а что это такое по вашему? Ксати Вы может дать определения частица в квантовой теории поля?
А в смысле эксперимента?

Вот в каком смысле мы его понимаем в таком и ищем.

Вот про видообразование также.


Вполне допускаю что это эмп. факт. Но единственное что Вы мне могли
предоставить это ссылку на статью которую сами не читали. А
пересказываете мне ее из вторых рук.

Где же тут критичность мышления?

Бозон Хигса это еще бабка надвое сказала, есть он или нет его,ничего еще неизвестно.

Андрей, покупайте и будем читать вместе. Я не против:

http://www.nature.com/nature/journal/v403/n6766/full/403158a0.html

Вир пишет:Бозон Хигса это еще бабка надвое сказала, есть он или нет его,ничего еще неизвестно.

Атеисты боятся открытия бозона Хигсса? Ну в общем то правильно боятся. Одно дело вечно существующие "твёрдые массивные " шарики и другое дело получение частицами массы из за конденсации поля Хигсса в процессе спонтанного нарушения симметрии. Твёрдые шарики правда ушли в небытие в начале 20 века, но вот масса всегда считалась существующей вечно. Хоть что то материалистам оставалось.
Хотя физики боятся обратного - не дай Бог бозон Хигсса не будет обнаружен.

Алекс С пишет:Скажите пожалуйста, а каким-таким боком или каким-таким местом теория эволюции (раздел биологии) совмещается с филологией (разделом лингвистики)

Из ТЭ как-бы вытекает, что человек разумный произошёл от обезьяны неразумной. Одно из свойств разумности - общение. Как раз изучается лингвистикой.
Если ТЭ к происхождению человека никакого отношения не имеет - тогда "да", филологи здесь ни причём. Но тогда придётся объяснить, откуда всё же появился человек ?
Р.С. Некоторые изолированные народности сохранили те самые 40 фонем и сложнейшую грамматику языка. Один из таких народов нашли в Сибири в прошлом веке. Специально искать не стал , думаю вы умеете пользоваться поиском Яндекса и Википедией.

Комаров пишет:
Атеисты боятся открытия бозона Хигсса? Ну в общем то правильно боятся.
Хотя физики боятся обратного - не дай Бог бозон Хигсса не будет обнаружен.

Именно так Комаров. Исследователи на БАК корвалол пьют! А ну ка какой стресс! Боятся и открытия и неоткрытия бозона. Ужас, как они бедняги выдерживают...

Тёмный пишет:
Из ТЭ как-бы вытекает, что человек разумный произошёл от обезьяны неразумной. Одно из свойств разумности - общение. Как раз изучается лингвистикой.
Если ТЭ к происхождению человека никакого отношения не имеет - тогда "да", филологи здесь ни причём.

Нет, эволюция к филологии не имеет никакого отношения.

Тёмный пишет:
Р.С. Некоторые изолированные народности сохранили те самые 40 фонем и сложнейшую грамматику языка.

Сохранили или развили?

andrey_17 пишет:
3) Видообразование млекопитающих и даже возможность происхождения телесности человека как биологического вида не противоречит Библии. Ведь что такое "кожаные ризы"-можно интерпретировать очень по разному. Так что не надо противопоставлять.

Противоречит
Там последовательность возникновения не такая.
А вы и числа 3 и 4 по-разному интерпритируете
С этих позиций Библия вообще набор черных закорючек на белом фоне.А кто что хочет,тот и говорит плюя на текст.

Алекс С пишет:РЕАЛЬНОСТЬ: Эволюция - это факт;

Пояснения: Эволюция - это научный и повсеместно наблюдаемый факт развития и приспособления жизни к изменяющимся условиям внешней среды. Для описания ее механизмом создана теория эволюции.

Аналогично с силой тяготения, - есть гравитация (факт), а есть теория описывающая ее работу (теория относительности Эйнштейна)

Всё это было создано не само по себе, а высшим разумом - это неоспоримый факт. Движущей силой эволюции является Бог. Это факт.

___________________________________

Алекс С пишет:РЕАЛЬНОСТЬ: Эволюция - теория развития живой природы;

Развитие происходило не само по себе, ибо это не возможно. Всё мудро устроено Богом. Это факт.


___________________________________

Алекс С пишет:РЕАЛЬНОСТЬ: Теория эволюции опирается на доказательства добытые палеонтологией, морфологией, генетикой, молекулярной биологией;

Все эти законы, изучаемые наукой установил Бог. Это факт.
___________________________________







Но даже не капли не приблизившись к истине...

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:

Всё это было создано не само по себе, а высшим разумом - это неоспоримый факт. Движущей силой эволюции является Бог. Это факт.

А какой бог?Сварог?

А-теист пишет:А какой бог?Сварог?

Пресвятая Троица.

А-теист пишет:
А какой бог?Сварог?

А почему нет?) Вы считаете Сварогу было не под силу создать этот мир?)

Девана пишет:А почему нет?) Вы считаете Сварогу было не под силу создать этот мир?)

Бог один и нет никаких других богов. И Сварога нет, это языческая мифология.

noname пишет:
Бог один и нет никаких других богов. И Сварога нет, это языческая мифология.

А разве в христианстве нет мифологии?)

Девана пишет:А разве в христианстве нет мифологии?)

В христианстве нет, в христианстве все истина.