Божества древних религий

Не нравится мне Буддизм. Там всё выдумано.

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Не нравится мне Буддизм.

Отношение ЛЮБОГО и КАЖДОГО правлославного к буддизму, индуизму, синтоизму, тем более исламу и уж совсем иудаизму ни для кого неожиданностью быть не может.
Вопрос не об отношении к буддизму и т.п.

С уважением,

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Не нравится мне Буддизм. Там всё выдумано.

Это мне напоминает "принципиальный алкоголизм" - такие люди пьют скажем только портвейн и решительно отвергают другие крепкие напитки

Dum пишет:Уважаемые коллеги по форуму (прежде всего Алекс@ндр, zar111, din, cohort), ваша беседа, начатая сообщением 42, очень интересна. И у меня даже зреет топик темы, в которой бы и я продолжил вами начатое. Может быть.
Пока очень хочется услышать мнения по следующему вопросу.
Представьте: родился человек. Сейчас мать впервые приложит его к груди.
Не много сделано пока для него: родители его зачали, мать выносила и родила, акушеры помогли родиться живым. Всё.
Это немногое – благо для него, или нет? Хорошо ли для него (для среднестатистического новорожденного), что родился, или лучше бы ему не появляться на свет?
Вопрос не риторический. По буддизму, в который я немного окунулся, благостность рождения сомнительна. Ибо человек рождается для страданий. Благом считается разорвать круговерть сансары: прекратить перерождения (реинкарнации).
А по христианству?
И кстати, рад ли Бог новорожденному (среднестатистическому)?

Заранее благодарю,

Уважаемый Dum, на всякий случай скажу, что к христианству я пришел после достаточно долгого пребывания в лоне философии буддизма. Почему принял Святое Крещение - отдельный разговор и я готов ответить на этот вопрос. Но сейчас тема другая.

Вы, конечно, понимаете, что стандартными ответами христианства на Ваши вопросы будут примерно такие:
- хорошо, что родился, ибо такова воля Творца, а все, что от Бога - благо;
- новорожденному Бог рад, ибо создание человека - Его воля и Он же сказал "плодитесь и размножайтесь".

Однако, веруя в Бога, я не считаю возможным пренебрегать тем даром, которым Он нас наделил - даром осмысления и рассуждения. Посему здесь скажу только то, что думаю и чувствую по этому поводу сам. А думаю на сегодняшний день об этом лишь то, что мы, пребывающие в состоянии внутренней разделенности и также отделенности от Творца, не имеем ни малейшей возможности (если, конечно, оставаться в рамках честного исследования) что-либо конкретное сказать по поводу нашего "помещения" в этот мир. Это пока что тайна. Возможно, она приоткроется в свое время. Фантазировать на эту тему можно сколько угодно, но если мы не хотим быть безответственными фантазерами, нам приходится ограничиться признанием принципиальной невозможности постижения в нашем нынешнем состоянии Божественного Промысла – как относительно всей созданной Богом Вселенной, так и нас – Его разумных творений.

Прекрасно понимаю, что мне станут возражать те, кто привык рассуждать за Бога, полагая, что Ему нужен был друг ли, помощник ли, и потому Он сотворил человека. От подобных спекуляций меня заранее прошу уволить.

Если попытаться резюмировать собственный взгляд на проблему, то моими ответами будут:
- рождение человека в этот мир – явление закономерное, имеющее причину и свои следствия. Какие это следствия – зависит во многом от самого человека. Любая оценка факта рождения в парадигме, оперирующей смысловой парой «благо – зло», есть оценка относительная и субъективная;
- вспоминая известное высказывание – «Бог сотворил человека по Своему Образу и подобию и люди ответили Ему взаимностью» - воздержусь от применения к Творцу всего сущего такого понятия, как «радость».

Понимаю, что мои «апофатические» ответы могут Вас не удовлетворить – прошу, не обессудьте. Простите мне также мое многословие – не хватает таланта, чтобы выразить все меньшим количеством слов. Готов продолжить обсуждение.

С уважением,
Д.

cohort пишет:

Это мне напоминает "принципиальный алкоголизм" - такие люди пьют скажем только портвейн и решительно отвергают другие крепкие напитки

Нет. Я просто люблю свежий сок без алкоголя для повышения здоровья и иммунитета, а не спиртные напитки для нанесения вреда здоровью

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:

Нет. Я просто люблю свежий сок без алкоголя для повышения здоровья и иммунитета, а не спиртные напитки для нанесения вреда здоровью

Что нет Это была метафора, достаточно прямая чтобы ее понять. Самый толстый не может обвинять остальных в полноте.

Приветствую!
Начнем с малого и немногого.)))

Dum пишет:Представьте: родился человек. Сейчас мать впервые приложит его к груди.
Не много сделано пока для него: родители его зачали, мать выносила и родила, акушеры помогли родиться живым. Всё.
Это немногое – благо для него, или нет?

Здесь возникает вопрос, без ответа на который двигаться дальше бессмысленно. А именно: для кого "для него"? Кто он, этот самый родившийся? Пока что, новорожденный не проявил никаких признаков самостоятельности: его зачали, его выносили, ему помогли родится, его приложили к груди... Похоже, что сам новорожденный ни на что не способен и, следовательно, все сделанное для него - благо. Благо в контексте продолжения жизни вообще. В биологическом, так сказать, контексте.
Но ведь нас интересует нечто большее, не так ли?

благостность рождения сомнительна.

Тут уж без выяснения происхождения душ не обойтись. Этот вопрос уже обсуждался и обсуждение зашло в тупик. Никто ничего не знает. Одни предположения. Выскажу свое (ИМХО) мнение.

1. Предсуществование душ. Кажется, что в этом случае воплощение в новом теле - никакое не благо. Одни страдания. Также как и в буддизме.
Но (ИМХО) при этом души получают бесценный опыт воплощенного существования и перестают быть похожими друг на друга как близнецы-братья. Мир становится разнообразней. Впрочем, учение Оригена было осуждено Юстинианом Великим, а затем - и Христианской Церковью на Пятом Вселенском соборе. (Мотивы этого осуждения весьма неоднозначны, так же как и личность Юстиниана).

2. Сотворение душ. Бог творит душу человека и посылает в тело. О благе для души здесь не может быть и речи. Чистая и непорочная душа (не может же Бог творить "поврежденные" души) втискивается в тело для жизни на "проклятой земле".
Но (ИМХО) душа опять получает бесценный опыт по "выходу из кризиса". Закаляется, так сказать. И в этом случае, если человек распорядится своей жизнью как надо ("спасет свою душу"), то этот опыт будет положительным. Если нет, население адских кругов увеличится на единицу. Только непонятно, зачем Богу такая расточительность в процессе "отбраковки изделий" душа+тело.

3. Рождение душ. Здесь все просто. Рождение человека - благо, как в контексте поддержания биомассы вида, так и в поддержании "духомассы".
В контексте оценок самого человека (ИМХО) - все зависит от него самого: разовьет ли он свою душу до возможности пребывать в Царствии Небесном, или нет.

Ну и на последок. "Плодитесь и размножайтесь." Значит рождение нового человека - благо в любом случае. С точки зрения Бога. И вот это - действительно интересно: что есть Благо в замысле Творца? Ответ на этот вопрос (или хотя бы поиск ответа) позволит, кроме всего прочего, наполнить конкретным содержанием пункт №3 Вашей, уважаемый Dum, антиномии и способствовать ее разрешению.

Во-первых с последнего.

din пишет: Готов продолжить обсуждение.

Взаимно. Вы собеседник, как вижу, хороший, вменяемый. А «бойцы» мне уже настохренели хуже горькой редьки. Я, правда, полемист не быстрый. Но думаю, ни мне, ни Вам спешить некуда. Не тот вопрос. Не спешный.

din пишет: Простите мне также мое многословие – не хватает таланта, чтобы выразить все меньшим количеством слов.

Малое количество слов не есть достоинство. Большое количество слов не есть недостаток. Количество слов должно соответствовать задаче. Достоинство сообщения – выдержка не минимального количества слов, а минимального отношения количества слов к произведению количества мыслей на их новизну, значимость, сложность и установку читающего на отторжение этих мыслей.
А то ведь бывает слов мало, но не радостно, потому как мыслей ещё меньше, а банальность и «флудистость» мыслей такова, что и вовсе можно было не излагать.

din пишет: Понимаю, что мои «апофатические» ответы могут Вас не удовлетворить – прошу, не обессудьте.

А я супротив апофатичности ничего не имею. Верно в просторечии говорят: неисповедимы пути Господни. Очень-наочень апофатически неисповедимы. Но Пути, а не Цели. К пониманию Целей надо подходить с приёмами катафатического богословия. Не хочу дублировать тексты. Посмотрите пож. моё Сообщение 35 (думаю, оно сейчас очень уместно) в теме «Человек» ( http://www.predanieneo.com/t1904p30-topic ). И думаю, факт рождения человека – это из области Божьих целей, а не Божьих путей.
Всё Священное Писание посвящено взаимоотношениям Бога и человека. В жизни человека есть два важнейших события: рождение и смерть. Некогда в другой теме я написал: «Вот иногда случается слышать, что в Свщ. Писании - ответы на все вопросы». Немедленный ответ Алекс@ндр-а: «А кто говорит, что на все? Ничего подобного, только на самые главные. Правда, не для всех они главные, к сожалению».
Кто докажет, что вопрос: «Богоугодное ли (Ну, как я избёг формулировки про Божью радость?!) дело - дать жизнь человеку?» - не важен, пусть первым бросит камень. Если православное богословие слишком апофатично, чтобы давать ответы на столь простые и столь важные вопросы, то на что оно вообще пригодно? Рассказывать про то «что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем»? И что надобно, ежели без вожделения смотреть на какую женщину не можешь, себе глаз вырвать?.. Ну ладно, смотреть-то без вожделения ещё можно: обыденное дело. А вот как можно с чужой женой вальсировать и не вожделеть? Мудрость народная гласит: «танцы (вальс, латиноамериканские) – это вертикальное выражение горизонтальных желаний». И когда танцевальный конкурс, кто-нибудь из жюри изрекает, что танцевала пара, дескать, хорошо, но недостаточно эротично. А пара-то – не муж и жена, а супруги совсем другим людям... Может, посоветуем РПЦ супротив танцев выступить? Во избежание массового отсекновения правых рук. Но думаю, кое-кто и на этом форуме не поддержит. Юлия Добрая, пожалуй... Это я шучу. Мелко это всё. А вот «Богоугодное ли дело - дать жизнь человеку?» - это не мелко, это очень крупно.

din пишет:- хорошо, что родился, ибо такова воля Творца, а все, что от Бога - благо;

Не знаю как Вас, а меня Творец наделил свободной волей. У меня два сына. И оба раза мы с женой осознанно воспользовались нашей свободной волей. Оба раза я за месяц до зачатия курить прекращал. Вы можете за волю Творца спрятаться, я нет. На мне вся ответственность. И я обязательно должен понимать, доброе ли, соответствующее ли понятию любви сделал я дело, дав сыновьям жизнь? И наверное, прийти к пониманию, можно только через собственное отношение к жизни: хорошо ли, что я живу. Превалируют ли удовольствия жизни над страданиями, ей сопутствующими? Или, может быть, лучше бы мне и вовсе было не родиться?
Не задаваться подобными вопросами? А как же

din пишет: веруя в Бога, я не считаю возможным пренебрегать тем даром, которым Он нас наделил - даром осмысления и рассуждения

Или надо понимать так: «Он нас наделил - даром осмысления кое-чего и рассуждения кое о чём». Если так - легко Вам жить на свете.

С уважением,

Приветствую Вас, Dum!

Обращусь к Вашему сообщению.

Dum пишет:...думаю, ни мне, ни Вам спешить некуда. Не тот вопрос. Не спешный.

Согласен. Как сказал кто-то из известных, все стоящее в своей жизни он совершил, когда не торопился. Последуем же его примеру.

Боюсь, наше стремление и попытки представить себе «цели» Бога, Его «желания» и «потребности» - происходят от нашего неискоренимого (и простительного, между прочим) желания представить себе Творца сколько-нибудь конкретно. К примеру, в ветке «Человек» Вы пишете:

«человек, для того, чтобы ОСОЗНАННО быть хорошим верующим и понять предназначение Человека, должен попытаться представить смысл жизни Бога. Его цели.»

И несколько далее:

«Христианство очень парадоксальное учение. Оно всё есть описание действий Бога и его требований к Человеку, а также санкций и поощрений. Но в нём нет ни слова о ЦЕЛЯХ Бога.
Более того, у христиан нет никакого желания узнать цели Бога. Феноменальная нелюбознательность.»

С тем, что в христианстве не говорится о целях Бога, соглашусь. Но не усмотрю в этом чего-то, заслуживающего критики с точки зрения ... прагматизма. Да-да, прагматизма, который я назвал бы даже своеобразным «христианским позитивизмом». Знаю, что Вам и многим другим людям интересно понять – «кто мы, откуда и куда»? Но не уверен, что миссия Христа на земле состояла в удовлетворении человеческой любознательности. Кстати, и у Гаутамы Будды тоже не было стремления заниматься метафизическими вопросами в то время, когда мир погружен в страдания. Он прямо об этом говорил.
Поэтому с Вашим тезисом о «хорошем верующем» в контексте христианского спасения я согласиться вряд ли смогу.
Вспомним, кстати, к кому Иисус обращался с проповедью спасения и Царствия Небесного (предельного блага согласно христианству). Очень сомневаюсь, чтобы внимавшие Ему люди, жившие 2000 лет тому назад, столь остро нуждались в хорошей космогонической теории, чтобы вопрошать Иисуса о целях Отца Его Небесного относительно судеб вселенной. Даже в наши дни это по большому счету мало кого по-настоящему трогает. Так что «хорошим верующим» как тогда, так и теперь оказывается тот, кто особо не задается «проклятыми вопросами».

Но в то же время Вы спрашиваете «Почему в христианстве всё так? Потому что есть постулат о самодостаточности Бога и его всемогуществе. Цели могут быть только у того, у кого есть неудовлетворённые потребности. А значит разговор о целях Бога недопустим». И Ваш ответ здесь на Ваш же вопрос совершенно справедлив. Но что же это значит? Осмелюсь предположить – только то, что вполне познать Творца, Его волю и цели человеку дано не ранее, чем он вернется к своему первообразу. Ведь даже гипотетическая встреча с Богом и возможность задать Ему вопросы (о которых Вы пишете в другом месте) является логически внутренне противоречивым событием. И именно по той причине, что если она возможна, то это означает уже, что любые вопросы оказываются ненужными – мы и без вопросов все уже постигли. Если же у нас есть вопросы, то это пока свидетельствует о невозможности для нас находиться в непосредственном общении с Богом.

Вижу у Вас уверенность (или веру) в том, что нам дано познать цели Бога. Не хочу и не стану ее оспаривать, но позвольте Вас спросить – на чем она основана? И, говоря о целях Бога, не проецируем ли мы просто на Него свои представления и желания? Прошу Вас, заметьте, я не говорю, что у Творца не может быть целей. Отнюдь. Я лишь говорю, что нам в нашем нынешнем состоянии охватить их даже только мысленным взором не дано.

Интересно, Вы так остроумно подметили о «вожделении и о прелюбодеянии в сердце»... А ведь, знаете, это место из Евангелия обычно настолько неверно понимается, что даже страшно становится. Ну да ладно, это я просто к Вашим вопросам подхожу – непосредственно за этим местом.

Dum пишет:Мелко это всё. А вот «Богоугодное ли дело - дать жизнь человеку?» - это не мелко, это очень крупно.

Dum пишет:И я обязательно должен понимать, доброе ли, соответствующее ли понятию любви сделал я дело, дав сыновьям жизнь?

Совершенно согласен с Вами – не задаваться подобными вопросами не просто нельзя, но даже противоестественно. Поэтому Вы несколько поторопились сделать предположение, что мне легко жить на свете. Боюсь, исходя из нашего обмена мнениями, можно заключить, что Вам хоть и трудно, но все же чуть полегче, чем мне – Вы хоть верите в возможность постижения целей Бога. Для меня все откладывается до той поры, когда все разрешится само собой. И единственное, что я могу пока делать – это продолжать «пристально и напряженно вглядываться» в ту метафизическую бесконечность, которая разверзается каждый раз как ставишь перед собой эти вечные вопросы.
Спасибо Вам за обсуждение. Сожалею, если не смог доставить Вам удовольствие почерпнуть для себя что-либо новое из него.
С уважением,
Д.

Доброго Вам здоровья, zar111 !

zar111 пишет:Здесь возникает вопрос, без ответа на который двигаться дальше бессмысленно. А именно: для кого "для него"? Кто он, этот самый родившийся?

Он «среднестатистический новорожденный», перед которым лежит дорога «среднестатистической жизни» (да это в Сообщении 90 и написано).

zar111 пишет:Похоже, что сам новорожденный ни на что не способен и, следовательно, все сделанное для него - благо.

Без ссылки на «среднестатистичность» - не факт. Жизнь может быть и очень добра к человеку, и очень зла. Можно представить судьбу неврожденного (не ночью бы говорить) такой, что о благе его появления на свет и заикаться не захочется. Допустим, по прошествии некоторого времени попасть в руки злодеев, которые разберут его на запчасти без анестезии. И можно представить, что «всевышней волею Зевеса наследник всех своих родных» с роскошной и интересной жизнью. (Расписывать не буду во избежание обильного слюноотделения на клаву). Чтоб без кривотолков, я сразу и обозначил: «среднестатистический» он. С наиболее вероятной судьбой в составе своего поколения.

zar111 пишет:Благо в контексте продолжения жизни вообще. В биологическом, так сказать, контексте.

Вы меня раскусили. В этом направлении было кое-что запланировано.

zar111 пишет:Но ведь нас интересует нечто большее, не так ли?

Кажется, и я Вас раскусил. Однако предлагаю оставить что-нибудь и на специализированную тему. Пока же хочу сказать, каков мой обязательный в подобном случае вопрос. Одного политеиста спрашивал. Ответа не получил. Вопрос таков. Чего не хватает для счастья человеку биологическому? Конкретно и чётко! Разобравшись, чего не хватает, будем думать, как снабдить, применяя доступное и реальное на настоящий момент. И так, чтобы и некоторых прелестей, биологической природе сопутствующих, не лишиться.

zar111 пишет:Тут уж без выяснения происхождения душ не обойтись. Этот вопрос уже обсуждался и обсуждение зашло в тупик. Никто ничего не знает. Одни предположения. Выскажу свое (ИМХО) мнение.

Не уверен, что это ключевой вопрос, но с Вашего позволения мыслю, кажущуюся мне верной, всё ж выложу. От рождения человек получает животную душу. А потом получает от других людей информацию, которая делает душу человеческой. В принципе – проверено. Но можно было бы и более чётко проверить: высадить на необитаемый остров десятка два младенцев, снабдив их источниками питания. И посмотреть как они друг друга воспитают, в отсутствие опыта человечества, формировавшегося несколько сотен тысяч лет. Жаль принципы гуманности не позволяют. И правильно эти принципы делают, что не позволяют. Потому что младенцы эти хоть и будут иметь всё Божье, что положено, но в отсутствие человечьего (греховного по определению) вырастут (не всем и вырасти вообще-то светит) не безгрешными ангелочками, а монстрами.

zar111 пишет:Ну и на последок. "Плодитесь и размножайтесь." Значит рождение нового человека - благо в любом случае. С точки зрения Бога.

На том и порешили.
Осталось совсем чуть-чуть. Первая моя тема на предтече «Апологии» – старом «Предании» называлась «После нас хоть потоп». Похоже, нужен ремейк.

zar111 пишет:И вот это - действительно интересно: что есть Благо в замысле Творца?

Мы с Вами думаем похоже.

С уважением,

Рад приветствовать Вас, Dum!

Dum пишет:Кажется, и я Вас раскусил.

Это - не сложно. Кстати, похожие вопросы поднимались в нашей с Еленой-христианкой беседе (скорее, это было выяснение позиций) в теме "Вера в посмертное небытие" http://www.predanieneo.com/t2884p90-topic Если Вам будет интересно - посмотрите. Ссылки даю в формате <№ сообщения>(<№ страницы>): 109(4), 158(6), 182(7), 191(7), 195(7), 198(7), 198(7), 200(7), 204(7), 208(7), 210(7).
Если коротко, то речь там шла о том же:

От рождения человек получает животную душу. А потом получает от других людей информацию, которая делает душу человеческой.

и - немного дальше. Я там предложил тезис о том, что посмертие вообще (не рай или ад, а именно возможность попасть в ад или рай) нужно в течении земной жизни "заслужить". В контексте Ваших мыслей: найти правильную информацию и правильно ее применить к своей жизни (возможно, правильных путей к этому несколько, судя по разнообразию религий).

Следуя Вашим многочисленным намекам на новую тему, не буду писать здесь много. Замечу лишь, что три варианта появления души у человека, я привел лишь "для затравки" (это - стандартные варианты в христианстве). Как и Вы, я больше склоняюсь к "четвертому" варианту: у человека есть возможность вырастить в себе душу человеческую. Коротко: собака рождается собакой и умирает собакой; человек рождается человеком (биологическим), а умереть может буддой.

Вопрос таков. Чего не хватает для счастья человеку биологическому? Конкретно и чётко!

Человеку биологическому не хватает скромности. Расшифровываю. Умения довольствоваться тем, что ему "предоставила" матушка Природа в готовом виде: биологическое тело, среда обитания и т.д. Продублирую: тело из праха/глины/костной ткани, Эдемский сад и т.д.
Виновата в этом возможность самоосознания (откуда она взялась - отдельный вопрос). Из этого вытекает и осознание собственной конечности в пространстве и времени и поиск способов эту ограниченность преодолеть.
Отсюда же - весь спектр вопросов, на которые суперкомпьютер по имени Думатель выдал конкретный и лаконичный ответ: "42". (Дуглас Адамс, "Автостопом по галактике")

Это вот так, коротенько.
Надеюсь поучаствовать в Вашей новой теме.

Доброй Удачи!

Доброго времени суток, din !
С главного

Dum пишет:А вот «Богоугодное ли дело - дать жизнь человеку?» - это не мелко, это очень крупно.
И я обязательно должен понимать, доброе ли, соответствующее ли понятию любви сделал я дело, дав сыновьям жизнь?

din пишет:Совершенно согласен с Вами – не задаваться подобными вопросами не просто нельзя, но даже противоестественно.

И точка. Не задаваться подобными вопросами нельзя, но и отвечать на них в рамках православия невозможно.
Дорогой друг, Вы мне очень симпатичны, и я искренне Вас уважаю. Вы великолепно владеете и словом и мыслью. Но мне кажется, что Вы целенаправленно уходите от ответов на эти очень простые, но и важные вопросы, почувствовав подвох. Чутьё Вас не обманывает.
Допустил я ошибку. Ай-яй-яй. Мог бы я и догадаться, что умный и с хорошей интуицией собеседник обязательно уклонится от ответов. Мог ли я поступить дальновиднее? Мог. Мне следовало задавать эти вопросы не абстрактно и не применительно к себе, но адресоваться с этими вопросами к возможному собеседнику-оппоненту. Лично.
- У Вас есть дети?
- Да.
- Скажите, дав своему ребёнку жизнь, Вы совершили богоугодное дело? А сделали ли Вы доброе, соответствующее понятию любви к своему ребёнку, дело, дав ему жизнь? Или Вы руководствовались примерно таким мотивом: чтоб было кому стакан воды подать, когда помирать буду? Если по понятию любви, то, как Вы полагаете, достигнув соответствующего возраста, Ваш ребёнок, задавшись вопросом (ну, если задастся, конечно), хорошо ли что он живёт, или лучше бы ему было не рождаться, выберет первое?
Но, к сожалению, я упустил эту возможность. А ответы для меня очень важны.
Возможно, попытаю удачи на другом православном форуме, если смогу там зарегистрироваться.

din пишет:Знаю, что Вам и многим другим людям интересно понять – «кто мы, откуда и куда»?
Вспомним, кстати, к кому Иисус обращался с проповедью спасения и Царствия Небесного (предельного блага согласно христианству). Очень сомневаюсь, чтобы внимавшие Ему люди, жившие 2000 лет тому назад, столь остро нуждались в хорошей космогонической теории, чтобы вопрошать Иисуса о целях Отца Его Небесного относительно судеб вселенной.

Абсолютно верно! 2000 лет тому назад люди вовсе не нуждались в космогонической теории, потому что по тогдашней жизни были озадачены только личным выживанием и выживанием, максимум, своих детей. Их возможности и для понимания и для практических действий были смехотворно малы. Но возможности людей и к тому и к другому росли все 2000 лет. И потенциал и того и другого далеко не исчерпан. И потому пришло время, когда людям не просто ИНТЕРЕСНО осознать свой потенциал и понять «кто мы, откуда и куда», но НАСУЩНО НЕОБХОДИМО. Потому что уже пришло время ВЛИЯТЬ на «кто мы, куда и когда». Даже не влиять, а ОРГАНИЗОВЫВАТЬ себе это. И нельзя уже оставаться на уровне пониманий, которые мог донести до людей Иисус Христос с правильно подмеченной Вами поправкой на тогдашнее их состояние.

din пишет:Кстати, и у Гаутамы Будды тоже не было стремления заниматься метафизическими вопросами в то время, когда мир погружен в страдания.

Знаете, din, к сожалению, в православной традиции при столкновении со страданиями, в которые погружен мир, задаваться именно метафизическими вопросами и давать на них метафизические эрзац-ответы. Чтоб было понятно о чём – моя тема «Надежда на действия свои (людей) и Бога: допустимая пропорция» в разделе «Вопросы священнику» (это относится к первой прямой речи в моём Сообщении 3) http://www.predanieneo.com/t1369-topic
И если в Христианстве нет ничего о целях Бога, значит, нужен «благочестивый вымысел», в результате которого эти цели будут обозначены. Иначе может быть плохо. Три года назад я набрасывал черновик некоего текста, который так и не довёл до обнародования (хотя мне он представляется очень важным), а в нём есть фрагмент, скорее для себя, чем для публикации, но мне он кажется занятным.

Спойлер:

С уважением,

Здравствуйте, Dum!

Прежде всего, спасибо Вам за добрые слова в мой адрес. Мне было приятно их услышать. В наше время не часто люди склонны вот так искренне проявлять свои добрые чувcтва при общении c другими. И я прошу Вас - знайте, что высказанное Вами расположение ко мне совершенно взаимно.

Теперь – к нашим вопросам.

Не медля хочу уверить Вас, что если я и «ушел от ответа», как Вы пишете, то произошло это отнюдь не из-за того, что я почувствовал в Вашем вопросе некий подвох. Нет, нет и нет – поверьте мне! Все гораздо проще и намного сложнее и печальнее одновременно...
Знаете, какое высказывание я за всю свою жизнь цитировал себе и своим собеседникам чаще всего? Слова Канта из его предисловия к «Критике чистого разума»:

«На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума».

В нем предельно кратко и ясно выражена главная проблема нашего познания основных вопросов бытия. Тех самых, к которым без сомнения относится и заданный Вами: «Богоугодное ли дело - дать жизнь человеку?»

Поэтому сейчас я с полной готовностью обращаю Ваш вопрос к себе самому лично, как Вы и хотели. Очень хорошо понимаю и чувствую, насколько этот вопрос для Вас важен. Важен он и для меня. Единственная разница здесь между нами (как мне кажется) в том, что я смирился с тем, что окончательный ответ мне до поры недоступен. Это отнюдь не означает, что я не продолжаю им мучиться (потому и написал Вам давеча, что Вам все же немного легче – у Вас есть вера и надежда обрести ответ еще в этой жизни. Дай-то Бог Вам!

Но вот Ваш вопрос ко мне (чуть дополненный мною):
«- У Вас есть дети?
- Да. У меня сын, уже взрослый и сам задающийся подобными вопросами.
- Скажите, дав своему ребёнку жизнь, Вы совершили богоугодное дело? А сделали ли Вы доброе, соответствующее понятию любви к своему ребёнку, дело, дав ему жизнь? Или Вы руководствовались примерно таким мотивом: чтоб было кому стакан воды подать, когда помирать буду?»

Дорогой Dum, в тот период, когда моему сыну суждено было появиться на свет, я не рассуждал, богоугодное ли дело я совершаю. Одно могу сказать – я никогда не говорил и не скажу, что мой ребенок появился в семье как результат моей любви к нему, будущему. Я не мог любить того, кого еще не было во вселенной. Если, конечно, говорить о настоящей любви. Любить я мог разве что самого себя, что выражалось в удовлетворении моей потребности в «продолжении рода». Ну и, разумеется, соображение о «стакане воды» мне в голову никогда не приходило – ни до рождения сына, ни теперь. Говорю Вам все это предельно искренне, ибо всегда стараюсь называть вещи своими именами и не приписывать собственным поступкам те мотивы, которых в них нет. Будь у меня в тот момент силы, решимость и твердость, как у какого-нибудь брахмачари, я бы, возможно, ушел из мiра и стал санньяси. Но этого не произошло – как видно, у меня другая судьба.

Казалось бы, из этого моего ответа (в особенности, из последних слов) можно заключить, что я по крайней мере не активный сторонник «продолжения рода» и принимаю его скорее как наше вынужденное действие – вынужденное нашей природой. Сейчас, чтобы прояснить свой взгляд, я попытаюсь выразить невыразимое – примерно как представить четырехмерный предмет даже не в виде его трехмерной развертки, но вообще «на плоскости». Увы, логика нашего мира и средства ее вербального выражения не оставляют нам много шансов на передачу друг другу вещей трансцендентных без искажения.

Суть в том, что когда мы задаем, например, вопрос о причинах и следствиях наших действий, равно как и о моральной оценке этих действий, мы имеем возможность в каждый конкретный момент рассуждать, исходя либо из нашего сиюминутно-предметного состояния, либо с «точки зрения» Бога. Вся неразбериха обычно получается, когда две эти позиции пытаются совместить. То есть, когда наши действия, мы, к примеру, пытаемся "освятить" божественным замыслом. Вы, наверное, заметили уже, что я категорически не приемлю рассуждений о «воле Бога», о «Его целях», о «Его желаниях» и проч. Все это, на мой взгляд, чистой воды спекуляция. И именно потому, что хотя «воля», «цели» и «желания» Творца могут существовать, сама попытка узнать их внутренне противоречива. Конечно, легко сказать – трудно сделать. Я тоже, как и любой человек, постоянно нахожусь в состоянии той дихотомии, из-за которой невозможно наблюдать или переживать целостную картину мироздания. Эта дихотомия нашей мысли и восприятия есть порождение той самой пресловутой разделенности человека в самом себе.

Но что же нам делать на практике? Думаю, лучше, чем написано у Вас в теме «Надежда на действия...», сказать нельзя. В частности, в отношении примера с городком у подножия, периодически разрушаемого селевыми потоками. Действительно, молитвы-молитвами, покаяние-покаянием, но дамбу строить надо. И одно к другому никакого отношения не имеет (дихотомия).

И в отношении рождения детей нам (таково мое мнение на сегодняшний день) нужно просто всегда оставаться честными перед собой и окружающими. Если рождение ребенка – результат подлинной любви между двумя людьми (а не любви лишь к собственным приятным физическим, душевным, а иногда даже и «духовным» переживаниям), то оно, рождение, - благо и есть событие «богоугодное» (пусть так – другого слова нет). Это я к тому, что нужно же создать себе «точку опоры» в этом мире. Вы эту точку опоры называете очень удачно – «благочестивый вымысел». В данном случае он оправдан как «рабочая гипотеза», лучше которой пока нет.

Прочитал Ваши заметки под спойлером – это действительно важно. Самое ужасное, что подобные вещи далеко не фантазия. Не помню, в каком году, но кто-то из лидеров всего этого формирующегося мирового правительства без обиняков заявлял, что для голодающей Африки одна водородная бомба принесла бы гораздо больше пользы, чем множество эшелонов с зерном. Давно это было сказано. Что делается на земле сегодня – все видят. Теория «золотого миллиарда» в действии.

Спасибо Вам.

С уважением,
Д.

Доброго вечера Вам, zar111 !

zar111 пишет:похожие вопросы поднимались в нашей с Еленой-христианкой беседе (скорее, это было выяснение позиций) в теме "Вера в посмертное небытие" http://www.predanieneo.com/t2884p90-topic Если Вам будет интересно - посмотрите. Ссылки даю в формате <№ сообщения>(<№ страницы>): 109(4), 158(6), 182(7), 191(7), 195(7), 198(7), 198(7), 200(7), 204(7), 208(7), 210(7).

Не только посмотрел, но сделал выборку и сохранил в Вёрде. Пригодится.
«Я сама была такой же 300 лет тому назад»… Пожалуй, поспорю (новой темой). Похоже, Вы не обратили внимания на некоторые детали сюжета отличных фильмов «День сурка» и «Зеркало для героя». Кстати, «День сурка» - заимствование находки Надежды Кожушаной? Как Вы полагаете?

Dum пишет:Вопрос таков. Чего не хватает для счастья человеку биологическому?

zar111 пишет:Человеку биологическому не хватает скромности.

Можно улыбнуться?
Поскольку биологическому человеку не хватает скромности, Творец, предвидя этот порок в своём творении, предусмотрел приём, с помощью которого можно придать человеку, что надобно. Он предусмотрел для зарвавшегося в нескромности человека возможность после смерти быть на короткой ноге с самим собою, Творцом. Более того – возможность стать практически богом с соответствующими возможностями. После этого человек, конечно, поймёт всё своё ничтожество и обретёт в силу этого то, чего ему так не хватало «в теле» - скромность.
«Чудны дела твои, Господи».

zar111 пишет:Надеюсь поучаствовать в Вашей новой теме.

И я надеюсь поучаствовать в своей новой теме. Но текста пока нет. Одни замыслы.

Успехов Вам всяческих,

Приветствую, Dum!

Dum пишет:Не только посмотрел, но сделал выборку и сохранил в Вёрде

Ну вот. Влип в Вёрд. Говорили же мне, будь осторожным с этими новыми высокотехнологичными наворотами... Ну да ладно. Вёрд так вёрд.

Вы не обратили внимания на некоторые детали сюжета отличных фильмов «День сурка» и «Зеркало для героя»

Сюжет этих прекрасных фильмов я привел только как иллюстрацию. Не буду же я Елену огорчать упоминанием колеса сансары и возможности с него соскочить. "Зеркало для героя", Вы правы, - неудачный пример. А "День сурка" вполне сойдет.

Кстати, «День сурка» - заимствование находки Надежды Кожушаной? Как Вы полагаете?

Не только заимствование, но и прямое копирование некоторых эпизодов. С ограблением инкассаторской машины, например. Кстати, где то читал интервью В.Хотиненко. Он тоже считает, что идею с временной петлей Голливуд спер у нас.

Поскольку биологическому человеку не хватает скромности, Творец, предвидя этот порок в своём творении, предусмотрел приём, с помощью которого можно придать человеку, что надобно. Он предусмотрел для зарвавшегося в нескромности человека возможность после смерти быть на короткой ноге с самим собою, Творцом. Более того – возможность стать практически богом с соответствующими возможностями. После этого человек, конечно, поймёт всё своё ничтожество и обретёт в силу этого то, чего ему так не хватало «в теле» - скромность.
«Чудны дела твои, Господи».

Чего хотел Творец - одному Ему известно. Но, если уж Он предусмотрел такой прием, то гех им не воспользоваться. И уж если Он посадил Древо Познания и Древо Жизни, то почему бы не полакомится их плодами? А уж после "школы жизни" на проклятой земле - тем более. (Прошу простить за излишнее употребление слова "уж", но ведь эта змейка хоть и хитрая, да не ядовитая.) Никакой Херувим и пламенным меч обращающийся (Книга Бытие 3:24) не страшен. Тем более, Херувим только с востока сад Едемский охраняет. Но ведь, можно и с другой стороны зайти...


Доброй Удачи!

Здравствуйте, din !
Прошу пардона за мою затянувшуюся безответственность.
Хочется подвести итог обсуждению вопроса о рождении ребёнка.
С чего начиналось.

Dum пишет:Хорошо ли для него (для среднестатистического новорожденного), что родился, или лучше бы ему не появляться на свет?
И кстати, рад ли Бог новорожденному (среднестатистическому)?

Вопрос о богоудности – попутный, вторичный.

Dum пишет:По буддизму, в который я немного окунулся, благостность рождения сомнительна. Ибо человек рождается для страданий. Благом считается разорвать круговерть сансары: прекратить перерождения (реинкарнации).
А по христианству

din пишет:скажу, что к христианству я пришел после достаточно долгого пребывания в лоне философии буддизма

«Чистота эксперимента» чуть нарушена.: )

din пишет:не считаю возможным пренебрегать тем даром, которым Он нас наделил - даром осмысления и рассуждения. (...) Это пока что тайна

Не считая возможным пренебрегать, мы осмыслили и рассудили, что осмыслить и рассудить что-нибудь по поводу главнейших вопросов бытия мы не в состоянии.

din пишет:Возможно, она приоткроется в свое время. Фантазировать на эту тему можно сколько угодно, но если мы не хотим быть безответственными фантазерами, нам приходится ограничиться признанием принципиальной невозможности постижения в нашем нынешнем состоянии Божественного Промысла – как относительно всей созданной Богом Вселенной, так и нас – Его разумных творений

Пожалуй, если оставаться в рамках честного исследования, надо бы сначала попытаться провести честное исследование. А не попытавшись провести честное исследование, измышлять себе непостижимые тайны – быть безответственными фантазёрами. : )

din пишет:мне станут возражать те, кто привык рассуждать за Бога, полагая, что Ему нужен был друг ли, помощник ли, и потому Он сотворил человека. От подобных спекуляций меня заранее прошу уволить.

С удовольствием увольняю Вас от подобных спекуляций. Как я уже написал, рассуждения за Бога имеют второстепенное значение. Первостепенное значение имеют рассуждения за человека.

din пишет:- рождение человека в этот мир – явление закономерное, имеющее причину и свои следствия. Какие это следствия – зависит во многом от самого человека.

Вряд ли найду для себя повод устраниться от дальнейшего (пусть не публичного) развёрнутого обдумывания.

din пишет:Даже в наши дни это (космогония) по большому счету мало кого по-настоящему трогает.

ИМХО, это скорее плохо, чем хорошо.

din пишет:Ведь даже гипотетическая встреча с Богом и возможность задать Ему вопросы (о которых Вы пишете в другом месте) является логически внутренне противоречивым событием. И именно по той причине, что если она возможна, то это означает уже, что любые вопросы оказываются ненужными – мы и без вопросов все уже постигли.

Встреча с Богом гипотетическая. Тема не моя. Но не плоха, на мой взгляд. Она определяет пределы любознательности участников форума. В той теме я задаю, как мне кажется, очень важный вопрос. Тема звучит не так, что Богу можно задать сколь угодно много вопросов. Ненужность любых вопросов не выводится. Но полагаю, ответ на мой вопрос снял бы несколько иных тоже ОЧЕНЬ важных вопросов.

din пишет:Вижу у Вас уверенность (или веру) в том, что нам дано познать цели Бога. Не хочу и не стану ее оспаривать, но позвольте Вас спросить – на чем она основана?

Это не уверенность. Но решение любой проблемы начинается с её формулировки. По некоторым определениям сама формулировка – уже часть решения. Через две тысячи лет христианства вопросу о смысле жизни Бога неплохо бы и возникнуть. И я не собираюсь посыпать свою дурную голову пеплом за то, что этот вопрос избрал для своего прихода именно её. Пояснение возможности познания целей очень сложно действующих субъектов при полной невозможности постижения способов достижения ими целей по ссылке в тему «Человек». В Свщ. Писании все сущие фигуранты обозначены. Взаимоотношения между ними просты и рационально обоснованы. Что вселяет надежду.

din пишет:И, говоря о целях Бога, не проецируем ли мы просто на Него свои представления и желания?

Блеск! Собственно всё христианство есть сплошной неумолчный гвалт о целях Бога применительно к каждому, собою любимому, индивидую, что есть вообще-то проекция на Бога своих представлений, а главное – ЖЕЛАНИЙ. Но может, Богу уже поднадоел сплошной общехристианский истеричный вой: «Господи, СПАСИ!!!»? Может быть, и принял бы Он благосклонно в порядке разнообразия участливый вопрос: «Господи, в чём смысл твоей жизни? На какие вызовы ты отвечаешь?»

din пишет:Слова Канта ... «На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума».

ИМХО, Кант погорячился, на многие вопросы можно и должно находить ответы.

din пишет:у Вас есть вера и надежда обрести ответ еще в этой жизни.

У Dum-а должна быть надежда по определению: Dum spiro - spero. (пока дышу - надеюсь).

din пишет:Дорогой Dum, в тот период, когда моему сыну суждено было появиться на свет, я не рассуждал, богоугодное ли дело я совершаю.

Вспоминается «жванецкое»: «Одно неосторожное движение, и ты отец».

din пишет:Одно могу сказать – я никогда не говорил и не скажу, что мой ребенок появился в семье как результат моей любви к нему, будущему.

А я Вас изначально об этом и не спрашивал. Я просил постфактум оценить то обстоятельство, что Вы дали жизнь Вашему сыну, как находящееся в русле Вашей любви к сыну, или противно. Т.е. как Вы сами оцениваете: доброе ли для него дело Вы сделали, дав ему жизнь? Ну, если есть нужда в более образном, допустим, Господь вернул Вас назад во времени в ту самую ночь. Зная всё до сегодняшнего дня, Вы бы совершили то самое движение более осторожно?

din пишет:Я не мог любить того, кого еще не было во вселенной.

Кажется, бывает в жизни и иначе. Есть такие учреждения – дома малютки http://www.cirota.ru/detdoma/?all=1&ids=3&idp=80
А вот только что прошедшие регистрацию подобные заведения
http://www.cirota.ru/detdoma/?all=0
Есть и частные. Детей в них пока нет. Не сомневаюсь, что от замысла создания до наполнения детьми срок больший, чем возраст первых поступающих детей. Если абстрагироваться от социального вычета из налогооблагаемой базы, политического капитала, государственных субсидий и проч., то частное лицо руководствовалось любовью к ещё не родившимся. Себя в качестве прецедента уже приводил.

din пишет:Любая оценка факта рождения в парадигме, оперирующей смысловой парой «благо – зло», есть оценка относительная и субъективная;
Будь у меня в тот момент силы, решимость и твердость, как у какого-нибудь брахмачари, я бы, возможно, ушел из мiра и стал санньяси.
Казалось бы, из этого моего ответа (в особенности, из последних слов) можно заключить, что я по крайней мере не активный сторонник «продолжения рода»

Какое счастье, что все десятки тысяч поколений наших пращуров не разделяли Ваших убеждений. Иначе мы бы с Вами сейчас не разговаривали. И некому было бы иметь силы, решимость и твердость, как у какого-нибудь брахмачари, чтобы уйти из мiра т.к. никто бы в этот мир не приходил. И не было бы РПЦ МП. Хотя с Вашей точки зрения потеря, возможно, не представляется значительной, ибо любая оценка этих фактов в парадигме, оперирующей смысловой парой «благо – зло», есть оценка относительная и субъективная.

din пишет:Увы, логика нашего мира и средства ее вербального выражения не оставляют нам много шансов на передачу друг другу вещей трансцендентных без искажения.

ИМХО, это поправимо.

din пишет:Вы, наверное, заметили уже, что я категорически не приемлю рассуждений о «воле Бога», о «Его целях», о «Его желаниях» и проч. Все это, на мой взгляд, чистой воды спекуляция.

Нечто похожее я уже комментировал выше.

din пишет:В частности, в отношении примера с городком у подножия, периодически разрушаемого селевыми потоками. Действительно, молитвы-молитвами, покаяние-покаянием, но дамбу строить надо.

А она и построена. Ещё в пятидесятых годах. Интересно принималось решение о её строительстве. Но прежде чем скажу как, приведу цитату из религиозного философа С. Л. Франка: “Царствие Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его” (Мф. 11: 12; Лк. 16: 16), ибо в этом усилии, в этом творческом подвиге — необходимое условие подлинного блаженства, подлинного смысла жизни. Так мы видим, что эмпирическая бессмыслица жизни, с которой должен бороться человек, против которой он должен в максимальной мере напрягать свою волю к подвигу, свою веру в реальность Смысла, не только не препятствует осуществлению Смысла жизни, но загадочным, до конца не вполне постижимым и все же опытно понятным нам образом есть само необходимое условие его осуществления. Бессмысленность жизни нужна как преграда, требующая преодоления, ибо без преодоления и творческого усилия нет реального обнаружения свободы, а без свободы все становится безличным и безжизненным, так что без нее не было бы ни осуществления нашей жизни, жизни самого моего “Я”, ни осуществления самой его жизни, в ее последней подлинной глубине. Ибо “широки врата, и пространен путь, ведущие в погибель, и тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь” (Мф. 7: 13). Лишь кто возложит крест на плечи свои и последует за Христом, обретет подлинную жизнь и подлинный смысл жизни...» (78: 96-99)

В том городке у подножья Памира делили бюджет. Спорили долго, и каждый функционер от направления тянул одеяло на себя: кому больница, кому школа, кому дорога…. «Но был один, который не стрелял». Он решил любой ценой убедить всех в необходимости построить дамбу. А убедить было невозможно. Средняя периодичность селевых потоков, по опыту столетий, такова, что у всех присутствующих был неплохой шанс до конца дней своих не испытать на себе прелести селя. В шуме споров он потихонечку встал из-за стола, подошёл, к окну, посмотрел на ясное, уже осеннее небо, на вершины гор с уменьшившимися за лето снеговыми шапками и вдруг страшным голосом закричал: «СЕЛЬ ИДЁТ!!!»… Вопрос был решён в ту же минуту… Думаю, ему достались и тяготы строительства.
Шанс не увидеть в своей жизни селя у него был столь же неплох, как и у остальных. Те, кто живут там сейчас, живут под защитой дамбы. Его дамбы. Как определить его труд на благо ещё не появившихся на свет поколений, если не как любовь?
Была ли его жизнь наполнена тогда подлинным смыслом, или задача, которую он возложил на плечи была никчемна, в сравнении с крестом возложенным на плечи (и грудь) персонала, объясняющего селевые потоки грехами?

din пишет:И в отношении рождения детей нам (таково мое мнение на сегодняшний день) нужно просто всегда оставаться честными перед собой и окружающими. Если рождение ребенка – результат подлинной любви между двумя людьми (а не любви лишь к собственным приятным физическим, душевным, а иногда даже и «духовным» переживаниям), то оно, рождение, - благо и есть событие «богоугодное» (пусть так – другого слова нет). Это я к тому, что нужно же создать себе «точку опоры» в этом мире. Вы эту точку опоры называете очень удачно – «благочестивый вымысел». В данном случае он оправдан как «рабочая гипотеза», лучше которой пока нет.

Спасибо Вам за стремление найти точки соприкосновения позиций, за то, что в течение нескольких постингов терпели мои еретические измышления.

din пишет:Прочитал Ваши заметки под спойлером – это действительно важно.

Думаю, если оставлять рождение/не рождение ребёнка на субъективную увязку с подлинностью/не подлинностью любви двух людей, если не пытаться общественно (религиозно) воздействовать на решения двух людей, то конец света может быть не такой как в Откровении Иоанна Богослова, а такой, как в спойлере. Или от водородной бомбы.
Интересно, будет ли это богоугодно?

din пишет:Не помню, в каком году, но кто-то из лидеров всего этого формирующегося мирового правительства без обиняков заявлял, что для голодающей Африки одна водородная бомба принесла бы гораздо больше пользы, чем множество эшелонов с зерном.

Круто...

Еще раз спасибо за беседу, за ответы на мои дурацкие вопросы.

С уважением,

Здравствуйте, Dum!

Мне очень жаль, что не оправдал Ваших надежд, не сумев удовлетворительно и, - главное, - однозначно ответить на Ваш основной вопрос - хорошо ли для человека появляться на свет? А все моя несносная привычка говорить только то, в чем уверен и что могу предметно показать или доказать.

Мне очень по душе практически все, что и как Вы пишете. Даже, если я с чем-то и не согласен. Да и при чем здесь, кстати, согласие? Я не настолько самонадеян, чтобы думать, будто мне открыта истина, которая не открыта моему собеседнику.

Тем не менее... Еще раз пытаюсь ответить на Ваш вопрос -

Dum пишет:А я Вас изначально об этом и не спрашивал. Я просил постфактум оценить то обстоятельство, что Вы дали жизнь Вашему сыну, как находящееся в русле Вашей любви к сыну, или противно. Т.е. как Вы сами оцениваете: доброе ли для него дело Вы сделали, дав ему жизнь? Ну, если есть нужда в более образном, допустим, Господь вернул Вас назад во времени в ту самую ночь. Зная всё до сегодняшнего дня, Вы бы совершили то самое движение более осторожно?

- и хочу ответить на него Вашими же словами - Вы поймете, уверен, что я хочу сказать... Это из истории про человека, который закричал "Сель идет!"

Dum пишет:Те, кто живут там сейчас, живут под защитой дамбы. Его дамбы. Как определить его труд на благо ещё не появившихся на свет поколений, если не как любовь?

Думаю, в Вашем и моем предыдущем сообщениях слово "любовь" является ключевым. И Вы понимаете, что мой ответ на Ваш главный вопрос есть ответ "ДА".

И сейчас же я должен прекратить рассуждать, иначе (зная себя) опять скачусь в сомнения и желание быть "строго корректным". Жизнь же не есть логическая схема. Посему - моя Вам поддержка и уважение.
И еще - не сочтите за некий "театральный жест" или за неуместную патетику - с таким человеком, как Вы, можно, думаю, "строить дамбу" для людей.
Спасибо за беседу.