Не нравится мне Буддизм. Там всё выдумано.![Rolling Eyes](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_rolleyes.gif)
![Rolling Eyes](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_rolleyes.gif)
Отношение ЛЮБОГО и КАЖДОГО правлославного к буддизму, индуизму, синтоизму, тем более исламу и уж совсем иудаизму ни для кого неожиданностью быть не может.КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Не нравится мне Буддизм.
КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Не нравится мне Буддизм. Там всё выдумано.
Dum пишет:Уважаемые коллеги по форуму (прежде всего Алекс@ндр, zar111, din, cohort), ваша беседа, начатая сообщением 42, очень интересна. И у меня даже зреет топик темы, в которой бы и я продолжил вами начатое. Может быть.
Пока очень хочется услышать мнения по следующему вопросу.
Представьте: родился человек. Сейчас мать впервые приложит его к груди.
Не много сделано пока для него: родители его зачали, мать выносила и родила, акушеры помогли родиться живым. Всё.
Это немногое – благо для него, или нет? Хорошо ли для него (для среднестатистического новорожденного), что родился, или лучше бы ему не появляться на свет?
Вопрос не риторический. По буддизму, в который я немного окунулся, благостность рождения сомнительна. Ибо человек рождается для страданий. Благом считается разорвать круговерть сансары: прекратить перерождения (реинкарнации).
А по христианству?
И кстати, рад ли Бог новорожденному (среднестатистическому)?
Заранее благодарю,
cohort пишет:
Это мне напоминает "принципиальный алкоголизм" - такие люди пьют скажем только портвейн и решительно отвергают другие крепкие напитки![]()
КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
Нет. Я просто люблю свежий сок без алкоголя для повышения здоровья и иммунитета, а не спиртные напитки для нанесения вреда здоровью
Здесь возникает вопрос, без ответа на который двигаться дальше бессмысленно. А именно: для кого "для него"? Кто он, этот самый родившийся? Пока что, новорожденный не проявил никаких признаков самостоятельности: его зачали, его выносили, ему помогли родится, его приложили к груди... Похоже, что сам новорожденный ни на что не способен и, следовательно, все сделанное для него - благо. Благо в контексте продолжения жизни вообще. В биологическом, так сказать, контексте.Dum пишет:Представьте: родился человек. Сейчас мать впервые приложит его к груди.
Не много сделано пока для него: родители его зачали, мать выносила и родила, акушеры помогли родиться живым. Всё.
Это немногое – благо для него, или нет?
благостность рождения сомнительна.
Взаимно. Вы собеседник, как вижу, хороший, вменяемый. А «бойцы» мне уже настохренели хуже горькой редьки. Я, правда, полемист не быстрый. Но думаю, ни мне, ни Вам спешить некуда. Не тот вопрос. Не спешный.din пишет: Готов продолжить обсуждение.
Малое количество слов не есть достоинство. Большое количество слов не есть недостаток. Количество слов должно соответствовать задаче. Достоинство сообщения – выдержка не минимального количества слов, а минимального отношения количества слов к произведению количества мыслей на их новизну, значимость, сложность и установку читающего на отторжение этих мыслей.din пишет: Простите мне также мое многословие – не хватает таланта, чтобы выразить все меньшим количеством слов.
А я супротив апофатичности ничего не имею. Верно в просторечии говорят: неисповедимы пути Господни. Очень-наочень апофатически неисповедимы. Но Пути, а не Цели. К пониманию Целей надо подходить с приёмами катафатического богословия. Не хочу дублировать тексты. Посмотрите пож. моё Сообщение 35 (думаю, оно сейчас очень уместно) в теме «Человек» ( http://www.predanieneo.com/t1904p30-topic ). И думаю, факт рождения человека – это из области Божьих целей, а не Божьих путей.din пишет: Понимаю, что мои «апофатические» ответы могут Вас не удовлетворить – прошу, не обессудьте.
Не знаю как Вас, а меня Творец наделил свободной волейdin пишет:- хорошо, что родился, ибо такова воля Творца, а все, что от Бога - благо;
Или надо понимать так: «Он нас наделил - даром осмысления кое-чего и рассуждения кое о чём». Если так - легко Вам жить на свете.din пишет: веруя в Бога, я не считаю возможным пренебрегать тем даром, которым Он нас наделил - даром осмысления и рассуждения
Dum пишет:...думаю, ни мне, ни Вам спешить некуда. Не тот вопрос. Не спешный.
«человек, для того, чтобы ОСОЗНАННО быть хорошим верующим и понять предназначение Человека, должен попытаться представить смысл жизни Бога. Его цели.»
«Христианство очень парадоксальное учение. Оно всё есть описание действий Бога и его требований к Человеку, а также санкций и поощрений. Но в нём нет ни слова о ЦЕЛЯХ Бога.
Более того, у христиан нет никакого желания узнать цели Бога. Феноменальная нелюбознательность.»
Dum пишет:Мелко это всё. А вот «Богоугодное ли дело - дать жизнь человеку?» - это не мелко, это очень крупно.
Dum пишет:И я обязательно должен понимать, доброе ли, соответствующее ли понятию любви сделал я дело, дав сыновьям жизнь?
Он «среднестатистический новорожденный», перед которым лежит дорога «среднестатистической жизни» (да это в Сообщении 90 и написано).zar111 пишет:Здесь возникает вопрос, без ответа на который двигаться дальше бессмысленно. А именно: для кого "для него"? Кто он, этот самый родившийся?
Без ссылки на «среднестатистичность» - не факт. Жизнь может быть и очень добра к человеку, и очень зла. Можно представить судьбу неврожденного (не ночью бы говорить) такой, что о благе его появления на свет и заикаться не захочется. Допустим, по прошествии некоторого времени попасть в руки злодеев, которые разберут его на запчасти без анестезии. И можно представить, что «всевышней волею Зевеса наследник всех своих родных» с роскошной и интересной жизнью. (Расписывать не буду во избежание обильного слюноотделения на клаву). Чтоб без кривотолков, я сразу и обозначил: «среднестатистический» он. С наиболее вероятной судьбой в составе своего поколения.zar111 пишет:Похоже, что сам новорожденный ни на что не способен и, следовательно, все сделанное для него - благо.
Вы меня раскусили.zar111 пишет:Благо в контексте продолжения жизни вообще. В биологическом, так сказать, контексте.
zar111 пишет:Но ведь нас интересует нечто большее, не так ли?
Не уверен, что это ключевой вопрос, но с Вашего позволения мыслю, кажущуюся мне верной, всё ж выложу. От рождения человек получает животную душу. А потом получает от других людей информацию, которая делает душу человеческой. В принципе – проверено. Но можно было бы и более чётко проверить: высадить на необитаемый остров десятка два младенцев, снабдив их источниками питания. И посмотреть как они друг друга воспитают, в отсутствие опыта человечества, формировавшегося несколько сотен тысяч лет. Жаль принципы гуманности не позволяют. И правильно эти принципы делают, что не позволяют. Потому что младенцы эти хоть и будут иметь всё Божье, что положено, но в отсутствие человечьего (греховного по определению) вырастут (не всем и вырасти вообще-то светит) не безгрешными ангелочками, а монстрами.zar111 пишет:Тут уж без выяснения происхождения душ не обойтись. Этот вопрос уже обсуждался и обсуждение зашло в тупик. Никто ничего не знает. Одни предположения. Выскажу свое (ИМХО) мнение.
На том и порешили.zar111 пишет:Ну и на последок. "Плодитесь и размножайтесь." Значит рождение нового человека - благо в любом случае. С точки зрения Бога.
Мы с Вами думаем похоже.zar111 пишет:И вот это - действительно интересно: что есть Благо в замысле Творца?
Это - не сложно. Кстати, похожие вопросы поднимались в нашей с Еленой-христианкой беседе (скорее, это было выяснение позиций) в теме "Вера в посмертное небытие" http://www.predanieneo.com/t2884p90-topic Если Вам будет интересно - посмотрите. Ссылки даю в формате <№ сообщения>(<№ страницы>): 109(4), 158(6), 182(7), 191(7), 195(7), 198(7), 198(7), 200(7), 204(7), 208(7), 210(7).Dum пишет:Кажется, и я Вас раскусил.
и - немного дальше. Я там предложил тезис о том, что посмертие вообще (не рай или ад, а именно возможность попасть в ад или рай) нужно в течении земной жизни "заслужить". В контексте Ваших мыслей: найти правильную информацию и правильно ее применить к своей жизни (возможно, правильных путей к этому несколько, судя по разнообразию религий).От рождения человек получает животную душу. А потом получает от других людей информацию, которая делает душу человеческой.
Человеку биологическому не хватает скромности. Расшифровываю. Умения довольствоваться тем, что ему "предоставила" матушка Природа в готовом виде: биологическое тело, среда обитания и т.д. Продублирую: тело из праха/глины/костной ткани, Эдемский сад и т.д.Вопрос таков. Чего не хватает для счастья человеку биологическому? Конкретно и чётко!
Dum пишет:А вот «Богоугодное ли дело - дать жизнь человеку?» - это не мелко, это очень крупно.
И я обязательно должен понимать, доброе ли, соответствующее ли понятию любви сделал я дело, дав сыновьям жизнь?
И точка. Не задаваться подобными вопросами нельзя, но и отвечать на них в рамках православия невозможно.din пишет:Совершенно согласен с Вами – не задаваться подобными вопросами не просто нельзя, но даже противоестественно.
Абсолютно верно! 2000 лет тому назад люди вовсе не нуждались в космогонической теории, потому что по тогдашней жизни были озадачены только личным выживанием и выживанием, максимум, своих детей. Их возможности и для понимания и для практических действий были смехотворно малы. Но возможности людей и к тому и к другому росли все 2000 лет. И потенциал и того и другого далеко не исчерпан. И потому пришло время, когда людям не просто ИНТЕРЕСНО осознать свой потенциал и понять «кто мы, откуда и куда», но НАСУЩНО НЕОБХОДИМО. Потому что уже пришло время ВЛИЯТЬ на «кто мы, куда и когда». Даже не влиять, а ОРГАНИЗОВЫВАТЬ себе это. И нельзя уже оставаться на уровне пониманий, которые мог донести до людей Иисус Христос с правильно подмеченной Вами поправкой на тогдашнее их состояние.din пишет:Знаю, что Вам и многим другим людям интересно понять – «кто мы, откуда и куда»?
Вспомним, кстати, к кому Иисус обращался с проповедью спасения и Царствия Небесного (предельного блага согласно христианству). Очень сомневаюсь, чтобы внимавшие Ему люди, жившие 2000 лет тому назад, столь остро нуждались в хорошей космогонической теории, чтобы вопрошать Иисуса о целях Отца Его Небесного относительно судеб вселенной.
Знаете, din, к сожалению, в православной традиции при столкновении со страданиями, в которые погружен мир, задаваться именно метафизическими вопросами и давать на них метафизические эрзац-ответы. Чтоб было понятно о чём – моя тема «Надежда на действия свои (людей) и Бога: допустимая пропорция» в разделе «Вопросы священнику» (это относится к первой прямой речи в моём Сообщении 3) http://www.predanieneo.com/t1369-topicdin пишет:Кстати, и у Гаутамы Будды тоже не было стремления заниматься метафизическими вопросами в то время, когда мир погружен в страдания.
Не только посмотрел, но сделал выборку и сохранил в Вёрде. Пригодится.zar111 пишет:похожие вопросы поднимались в нашей с Еленой-христианкой беседе (скорее, это было выяснение позиций) в теме "Вера в посмертное небытие" http://www.predanieneo.com/t2884p90-topic Если Вам будет интересно - посмотрите. Ссылки даю в формате <№ сообщения>(<№ страницы>): 109(4), 158(6), 182(7), 191(7), 195(7), 198(7), 198(7), 200(7), 204(7), 208(7), 210(7).
Dum пишет:Вопрос таков. Чего не хватает для счастья человеку биологическому?
Можно улыбнуться?zar111 пишет:Человеку биологическому не хватает скромности.
И я надеюсь поучаствовать в своей новой теме. Но текста пока нет. Одни замыслы.zar111 пишет:Надеюсь поучаствовать в Вашей новой теме.
Ну вот. Влип в Вёрд. Говорили же мне, будь осторожным с этими новыми высокотехнологичными наворотами... Ну да ладно. Вёрд так вёрд.Dum пишет:Не только посмотрел, но сделал выборку и сохранил в Вёрде
Сюжет этих прекрасных фильмов я привел только как иллюстрацию. Не буду же я Елену огорчать упоминанием колеса сансары и возможности с него соскочить. "Зеркало для героя", Вы правы, - неудачный пример. А "День сурка" вполне сойдет.Вы не обратили внимания на некоторые детали сюжета отличных фильмов «День сурка» и «Зеркало для героя»
Не только заимствование, но и прямое копирование некоторых эпизодов. С ограблением инкассаторской машины, например. Кстати, где то читал интервью В.Хотиненко. Он тоже считает, что идею с временной петлей Голливуд спер у нас.Кстати, «День сурка» - заимствование находки Надежды Кожушаной? Как Вы полагаете?
Чего хотел Творец - одному Ему известно. Но, если уж Он предусмотрел такой прием, то гех им не воспользоваться. И уж если Он посадил Древо Познания и Древо Жизни, то почему бы не полакомится их плодами? А уж после "школы жизни" на проклятой земле - тем более. (Прошу простить за излишнее употребление слова "уж", но ведь эта змейка хоть и хитрая, да не ядовитая.) Никакой Херувим и пламенным меч обращающийся (Книга Бытие 3:24) не страшен. Тем более, Херувим только с востока сад Едемский охраняет. Но ведь, можно и с другой стороны зайти...Поскольку биологическому человеку не хватает скромности, Творец, предвидя этот порок в своём творении, предусмотрел приём, с помощью которого можно придать человеку, что надобно. Он предусмотрел для зарвавшегося в нескромности человека возможность после смерти быть на короткой ноге с самим собою, Творцом. Более того – возможность стать практически богом с соответствующими возможностями. После этого человек, конечно, поймёт всё своё ничтожество и обретёт в силу этого то, чего ему так не хватало «в теле» - скромность.
«Чудны дела твои, Господи».
Вопрос о богоудности – попутный, вторичный.Dum пишет:Хорошо ли для него (для среднестатистического новорожденного), что родился, или лучше бы ему не появляться на свет?
И кстати, рад ли Бог новорожденному (среднестатистическому)?
Dum пишет:По буддизму, в который я немного окунулся, благостность рождения сомнительна. Ибо человек рождается для страданий. Благом считается разорвать круговерть сансары: прекратить перерождения (реинкарнации).
А по христианству
«Чистота эксперимента» чуть нарушена.: )din пишет:скажу, что к христианству я пришел после достаточно долгого пребывания в лоне философии буддизма
Не считая возможным пренебрегать, мы осмыслили и рассудили, что осмыслить и рассудить что-нибудь по поводу главнейших вопросов бытия мы не в состоянии.din пишет:не считаю возможным пренебрегать тем даром, которым Он нас наделил - даром осмысления и рассуждения. (...) Это пока что тайна
Пожалуй, если оставаться в рамках честного исследования, надо бы сначала попытаться провести честное исследование. А не попытавшись провести честное исследование, измышлять себе непостижимые тайны – быть безответственными фантазёрами. : )din пишет:Возможно, она приоткроется в свое время. Фантазировать на эту тему можно сколько угодно, но если мы не хотим быть безответственными фантазерами, нам приходится ограничиться признанием принципиальной невозможности постижения в нашем нынешнем состоянии Божественного Промысла – как относительно всей созданной Богом Вселенной, так и нас – Его разумных творений
С удовольствием увольняю Вас от подобных спекуляций. Как я уже написал, рассуждения за Бога имеют второстепенное значение. Первостепенное значение имеют рассуждения за человека.din пишет:мне станут возражать те, кто привык рассуждать за Бога, полагая, что Ему нужен был друг ли, помощник ли, и потому Он сотворил человека. От подобных спекуляций меня заранее прошу уволить.
Вряд ли найду для себя повод устраниться от дальнейшего (пусть не публичного) развёрнутого обдумывания.din пишет:- рождение человека в этот мир – явление закономерное, имеющее причину и свои следствия. Какие это следствия – зависит во многом от самого человека.
ИМХО, это скорее плохо, чем хорошо.din пишет:Даже в наши дни это (космогония) по большому счету мало кого по-настоящему трогает.
Встреча с Богом гипотетическая. Тема не моя. Но не плоха, на мой взгляд. Она определяет пределы любознательности участников форума. В той теме я задаю, как мне кажется, очень важный вопрос. Тема звучит не так, что Богу можно задать сколь угодно много вопросов. Ненужность любых вопросов не выводится. Но полагаю, ответ на мой вопрос снял бы несколько иных тоже ОЧЕНЬ важных вопросов.din пишет:Ведь даже гипотетическая встреча с Богом и возможность задать Ему вопросы (о которых Вы пишете в другом месте) является логически внутренне противоречивым событием. И именно по той причине, что если она возможна, то это означает уже, что любые вопросы оказываются ненужными – мы и без вопросов все уже постигли.
Это не уверенность. Но решение любой проблемы начинается с её формулировки. По некоторым определениям сама формулировка – уже часть решения. Через две тысячи лет христианства вопросу о смысле жизни Бога неплохо бы и возникнуть. И я не собираюсь посыпать свою дурную голову пеплом за то, что этот вопрос избрал для своего прихода именно её. Пояснение возможности познания целей очень сложно действующих субъектов при полной невозможности постижения способов достижения ими целей по ссылке в тему «Человек». В Свщ. Писании все сущие фигуранты обозначены. Взаимоотношения между ними просты и рационально обоснованы. Что вселяет надежду.din пишет:Вижу у Вас уверенность (или веру) в том, что нам дано познать цели Бога. Не хочу и не стану ее оспаривать, но позвольте Вас спросить – на чем она основана?
Блеск! Собственно всё христианство есть сплошной неумолчный гвалт о целях Бога применительно к каждому, собою любимому, индивидую, что есть вообще-то проекция на Бога своих представлений, а главное – ЖЕЛАНИЙ. Но может, Богу уже поднадоел сплошной общехристианский истеричный вой: «Господи, СПАСИ!!!»? Может быть, и принял бы Он благосклонно в порядке разнообразия участливый вопрос: «Господи, в чём смысл твоей жизни? На какие вызовы ты отвечаешь?»din пишет:И, говоря о целях Бога, не проецируем ли мы просто на Него свои представления и желания?
ИМХО, Кант погорячился, на многие вопросы можно и должно находить ответы.din пишет:Слова Канта ... «На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума».
У Dum-а должна быть надежда по определению: Dum spiro - spero. (пока дышу - надеюсь).din пишет:у Вас есть вера и надежда обрести ответ еще в этой жизни.
Вспоминается «жванецкое»: «Одно неосторожное движение, и ты отец».din пишет:Дорогой Dum, в тот период, когда моему сыну суждено было появиться на свет, я не рассуждал, богоугодное ли дело я совершаю.
А я Вас изначально об этом и не спрашивал. Я просил постфактум оценить то обстоятельство, что Вы дали жизнь Вашему сыну, как находящееся в русле Вашей любви к сыну, или противно. Т.е. как Вы сами оцениваете: доброе ли для него дело Вы сделали, дав ему жизнь? Ну, если есть нужда в более образном, допустим, Господь вернул Вас назад во времени в ту самую ночь. Зная всё до сегодняшнего дня, Вы бы совершили то самое движение более осторожно?din пишет:Одно могу сказать – я никогда не говорил и не скажу, что мой ребенок появился в семье как результат моей любви к нему, будущему.
Кажется, бывает в жизни и иначе. Есть такие учреждения – дома малютки http://www.cirota.ru/detdoma/?all=1&ids=3&idp=80din пишет:Я не мог любить того, кого еще не было во вселенной.
Какое счастье, что все десятки тысяч поколений наших пращуров не разделяли Ваших убеждений. Иначе мы бы с Вами сейчас не разговаривали. И некому было бы иметь силы, решимость и твердость, как у какого-нибудь брахмачари, чтобы уйти из мiра т.к. никто бы в этот мир не приходил. И не было бы РПЦ МП. Хотя с Вашей точки зрения потеря, возможно, не представляется значительной, ибо любая оценка этих фактов в парадигме, оперирующей смысловой парой «благо – зло», есть оценка относительная и субъективная.din пишет:Любая оценка факта рождения в парадигме, оперирующей смысловой парой «благо – зло», есть оценка относительная и субъективная;
Будь у меня в тот момент силы, решимость и твердость, как у какого-нибудь брахмачари, я бы, возможно, ушел из мiра и стал санньяси.
Казалось бы, из этого моего ответа (в особенности, из последних слов) можно заключить, что я по крайней мере не активный сторонник «продолжения рода»
ИМХО, это поправимо.din пишет:Увы, логика нашего мира и средства ее вербального выражения не оставляют нам много шансов на передачу друг другу вещей трансцендентных без искажения.
Нечто похожее я уже комментировал выше.din пишет:Вы, наверное, заметили уже, что я категорически не приемлю рассуждений о «воле Бога», о «Его целях», о «Его желаниях» и проч. Все это, на мой взгляд, чистой воды спекуляция.
А она и построена. Ещё в пятидесятых годах. Интересно принималось решение о её строительстве. Но прежде чем скажу как, приведу цитату из религиозного философа С. Л. Франка: “Царствие Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его” (Мф. 11: 12; Лк. 16: 16), ибо в этом усилии, в этом творческом подвиге — необходимое условие подлинного блаженства, подлинного смысла жизни. Так мы видим, что эмпирическая бессмыслица жизни, с которой должен бороться человек, против которой он должен в максимальной мере напрягать свою волю к подвигу, свою веру в реальность Смысла, не только не препятствует осуществлению Смысла жизни, но загадочным, до конца не вполне постижимым и все же опытно понятным нам образом есть само необходимое условие его осуществления. Бессмысленность жизни нужна как преграда, требующая преодоления, ибо без преодоления и творческого усилия нет реального обнаружения свободы, а без свободы все становится безличным и безжизненным, так что без нее не было бы ни осуществления нашей жизни, жизни самого моего “Я”, ни осуществления самой его жизни, в ее последней подлинной глубине. Ибо “широки врата, и пространен путь, ведущие в погибель, и тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь” (Мф. 7: 13). Лишь кто возложит крест на плечи свои и последует за Христом, обретет подлинную жизнь и подлинный смысл жизни...» (78: 96-99)din пишет:В частности, в отношении примера с городком у подножия, периодически разрушаемого селевыми потоками. Действительно, молитвы-молитвами, покаяние-покаянием, но дамбу строить надо.
Спасибо Вам за стремление найти точки соприкосновения позиций, за то, что в течение нескольких постингов терпели мои еретические измышления.din пишет:И в отношении рождения детей нам (таково мое мнение на сегодняшний день) нужно просто всегда оставаться честными перед собой и окружающими. Если рождение ребенка – результат подлинной любви между двумя людьми (а не любви лишь к собственным приятным физическим, душевным, а иногда даже и «духовным» переживаниям), то оно, рождение, - благо и есть событие «богоугодное» (пусть так – другого слова нет). Это я к тому, что нужно же создать себе «точку опоры» в этом мире. Вы эту точку опоры называете очень удачно – «благочестивый вымысел». В данном случае он оправдан как «рабочая гипотеза», лучше которой пока нет.
Думаю, если оставлять рождение/не рождение ребёнка на субъективную увязку с подлинностью/не подлинностью любви двух людей, если не пытаться общественно (религиозно) воздействовать на решения двух людей, то конец света может быть не такой как в Откровении Иоанна Богослова, а такой, как в спойлере. Или от водородной бомбы.din пишет:Прочитал Ваши заметки под спойлером – это действительно важно.
Круто...din пишет:Не помню, в каком году, но кто-то из лидеров всего этого формирующегося мирового правительства без обиняков заявлял, что для голодающей Африки одна водородная бомба принесла бы гораздо больше пользы, чем множество эшелонов с зерном.
Dum пишет:А я Вас изначально об этом и не спрашивал. Я просил постфактум оценить то обстоятельство, что Вы дали жизнь Вашему сыну, как находящееся в русле Вашей любви к сыну, или противно. Т.е. как Вы сами оцениваете: доброе ли для него дело Вы сделали, дав ему жизнь? Ну, если есть нужда в более образном, допустим, Господь вернул Вас назад во времени в ту самую ночь. Зная всё до сегодняшнего дня, Вы бы совершили то самое движение более осторожно?
Dum пишет:Те, кто живут там сейчас, живут под защитой дамбы. Его дамбы. Как определить его труд на благо ещё не появившихся на свет поколений, если не как любовь?
|
|