Философия бритвы Оккама

Я думал как назвать тему...

Что объединяет такие направления в философии как натурализм, материализм, материалистический пантеизм, атеизм, агностицизм?

Между прочим в Древней Индии во времена Будды существовало тоже существовала философская школа. которая была основана на идеях гуманизма и материализма - локаята чарвака, но она была впоследствии вытеснена реформированным брахманизмом - адвайта-ведантой.

Различные философские направления и религиозные доктрины постоянно достраивают реальность, выдумывают различные идеи и догмы - боги, кармы, тай цзы и прочее. Все это подается как истина, но это особая истина, которую познать непосвященные не в состоянии. Все эти виды мировоззрения основываются на вере.

Но есть и иные виды мировоззрения, которые основываются на иных принципах мышления.

То, что объединяет атеизм, материализм, локията чарваку и прочее - это ОТКАЗ принимать и\или включать в картину мира то что невозможно познать, то что недоступно прямому наблюдению.

Невиданное, не слыханное, не познанное равно несуществующему. До того момента пока оно не будет увиденно, услышано, познанно.

Может ли существовать Бог? Может Но вместе с тем может существовать и зубная фея с дедом морозом, леприконы с эльфами и даже Ктулху с рассказов Говарда Лавкрафта. Все они существовать могут. И невидимая шестилапая свинья под моей кроватью тоже может существовать.

Однако может существовать не равно существует. И до того момента пока пока бытие святой невидимой хрюшки под моей кроватью не будет познанно она будет оставаться всего лишь фантазией.

И такое мирозвозрение более здравое. Потому что то что познанно - то истинно. Поэтому все утверждения, которые есть у материализма - истинны, поскольку выведены опытно на основании объективной реальности

Алекс С пишет:Я думал как назвать тему...
Однако может существовать не равно существует. И до того момента пока пока бытие святой невидимой хрюшки под моей кроватью не будет познанно она будет оставаться всего лишь фантазией.
И такое мирозвозрение более здравое. Потому что то что познанно - то истинно. Поэтому все утверждения, которые есть у материализма - истинны, поскольку выведены опытно на основании объективной реальности

Хорошо! Вы умница и молодец. Уговорили. Не существует. Успокоились? Но точно Вам скажу хрюшки святой быть не может, и только потому, что они грязные вонючие. Иногда хоть мусульманство принимай. А пока даже моя берёза в саду, согласилась с Вами. Не существует. На этом и договорились. Нет, не було и не будет. Вам же лучше знать. Окей?

Apologet пишет:
Хорошо! Вы умница и молодец. Уговорили. Не существует. Успокоились?

А я не говорил что этого не существует

Алекс С пишет:Различные философские направления и религиозные доктрины постоянно достраивают реальность, выдумывают различные идеи и догмы - боги, кармы, тай цзы и прочее.

...литература, живопись, кинематограф, паровозы, самолеты, интернет, Ваша аватарка и т.д.
Какое место в мироздании Вы отводите "всего лишь фантазии"? Какова, по Вашему, ее роль? Ведь "если звезды зажигают" (с), то для чего то это нужно?

zar111 пишет:...литература, живопись, кинематограф, паровозы, самолеты, интернет, Ваша аватарка и т.д.

Отличия лишь в том, что эти произведения никто за реальность не принимает.

zar111 пишет:
Какое место в мироздании Вы отводите "всего лишь фантазии"? Какова, по Вашему, ее роль? Ведь "если звезды зажигают" (с), то для чего то это нужно?

Для творчества и самовыражения

Алекс С пишет:Для творчества и самовыражения

А возможно ли творчество без "достраивания реальности"?
И возможно ли "достраивании реальности в натуре" (материальная составляющая "второй природы") без веры в истинность умственных конструкций (идеальная составляющая "второй природы")?

zar111 пишет:без веры в истинность умственных конструкций?

Вот представляю... Лем написал "Солярис" и потом начал говорить что все события в книге абсолютно реальны и имеют место в реальности. Что Солярис реальная планета и на его орбите есть земной космический корабль. Я вот думаю не забрали бы его тогда в психушку?

Алекс С пишет:Вот представляю... Лем написал "Солярис" и потом начал говорить что все события в книге абсолютно реальны и имеют место в реальности. Что Солярис реальная планета и на его орбите есть земной космический корабль. Я вот думаю не забрали бы его тогда в психушку?

Вероятно, забрали бы.
Константина Эдуардовича Циолковского тоже считали чудаком.

С другой стороны, вряд ли какой либо режиссер добьется успеха, если не поставит своей целью восприятие зрителями кинофильма как реальности. Хотя бы на время киносеанса.

zar111 пишет:
С другой стороны, вряд ли какой либо режиссер добьется успеха, если не поставит своей целью восприятие зрителями кинофильма как реальности.

Ну не разводите пожалуйста в теме такую примитивную демагогию. Вы прекрасно представляете в чем отличие фильма от религии, и восприятие фильма и религии. Зачем засорять тему глупостями?

Мы не об искусстве ведь говорим а об мировоззрении, поэтому не путайте и не отходите от линии темы.

Алекс С пишет:Мы не об искусстве ведь говорим а об мировоззрении, поэтому не путайте и не отходите от линии темы.

Это не демагогия. Это - от частного к общему.
Религии, религиозная литература, храмы, религиозные церемонии - часть "второй культуры".
Математика, физика, чертежи, ракеты, Большой адронный коллайдер - тоже элементы "второй культуры".

Назовите разницу между психологическими состояниями и мотивациями, например, Апостола Павла и Сергея Павловича Королева. И тогда мы, может быть найдем различие в "фундаменте" их мировоззрений, а не только в способах воплощения идей в реальность.

zar111 пишет:
Назовите разницу между психологическими состояниями и мотивациями, например, Апостола Павла и Сергея Павловича Королева. И тогда мы, может быть найдем различие в "фундаменте" их мировоззрений, а не только в способах воплощения идей в реальность.

Я уже выше их описал.

Алекс С пишет:То, что объединяет атеизм, материализм, локията чарваку и прочее - это ОТКАЗ принимать и\или включать в картину мира то что невозможно познать, то что недоступно прямому наблюдению.

Примеры...
1. Пилотируемая космонавтика, например, во время К.Э.Циолковского. Тогда - фантазии, сейчас - реальность.
2. Здоровенный мясистый бык в воображении первобытного охотника во время ритуального охотничьего танца. В танце - воображаемая охота и психологический настрой, чуть позже - реальная охота с применением того, чему научился во время "магического действа".
3. Особый член в уравнениях Эйнштейна, названный "космологической постоянной". Выдумка механизма "расталкивания" для сохранения стационарности вселенной, обнаружение ускорения расширения вселенной в последние 7 млрд. лет (все то же "расталкивание").
4. Особое состояние психики и мировосприятие, которое именуется Царствием Небесным. Неописуемость сейчас, но вполне ясное восприятие, когда достиг этого состояния.

Можно и продолжить. Но основным в этих примерах является НЕОТКАЗ принять и/или включать в картину мира то, что недоступно прямому наблюдению. Другими словами - достраивание реальности.

Однако может существовать не равно существует.

"Не существует здесь и сейчас" не означает "не существует вообще".
Ели был бы ОТКАЗ от включения в описание мира "несуществующего здесь и сейчас", то вряд человек вообще полетел бы в космос. Да и человеком бы не стал (это - к теме религии).

Если желаете продолжить, то - завтра.
Пойду спать, а то завтра мне выборы президента обеспечивать. Трезвую голову иметь надо, а то ведь можно и реальные результаты выдать вместо правильных.

И такое мирозвозрение более здравое.

Доброй Удачи!

zar111 пишет:
1. Пилотируемая космонавтика, например, во время К.Э.Циолковского. Тогда - фантазии, сейчас - реальность.

И что? Все правильно, во времена Циолковского пилотируемой космонавтики не было но ее можно было сделать и сделали. Ну и? Разве космос не реален? Разве горючее не реально?

Вы сравниваете не сравнимые вещи. Не сравнимость в том, что космонавтика это изобретение, основанное на познанных законах физики.

А вот инструменты лозоходства - это тоже изобретения, но основанные на непознанных (а значит воображаемых) законах.

Поэтому обосновывать реальность Царства Небесного отсутствием космонавтики во времена Циолковского есть логическая ошибка, заключающаяся в подмене понятий (каких - написал выше)

zar111 пишет:
Можно и продолжить. Но основным в этих примерах является НЕОТКАЗ принять и/или включать в картину мира то, что недоступно прямому наблюдению. Другими словами - достраивание реальности.

То что не доступно наблюдению - фантазия. И пока оно не познанно - оно не реально. А значит человек, не умеющий отделять реальное от вымысла будет жить в воображаемом мире. То есть в мире, который имеет с истиной мало общего.



А нужно жить в реальном мире и искать истину. Мировоззрение строить в соответствии с истиной, без примешивания туда того, чего нет. А мышление нужно вырабатывать скептическое, чтобы уметь отделять истину от лжи.

Алекс С пишет:
То, что объединяет атеизм, материализм, локията чарваку и прочее - это ОТКАЗ принимать и\или включать в картину мира то что невозможно познать, то что недоступно прямому наблюдению.

Невиданное, не слыханное, не познанное равно несуществующему. До того момента пока оно не будет увиденно, услышано, познанно.

Может ли существовать Бог? Может Но вместе с тем может существовать и зубная фея с дедом морозом, леприконы с эльфами и даже Ктулху с рассказов Говарда Лавкрафта. Все они существовать могут. И невидимая шестилапая свинья под моей кроватью тоже может существовать.

Однако может существовать не равно существует.
И такое мирозвозрение более здравое. Потому что то что познанно - то истинно. Поэтому все утверждения, которые есть у материализма - истинны, поскольку выведены опытно на основании объективной реальности

Ну так и пользуйтесь этим принципом! В таком случае единственное, что вы можете сказать по поводу любых гипотез - ничего сказанного в них не существует - они ведь ещё не подтверждены опытом. В 18 веке вы бы заявили, что не существует ничего из того что мы сегодня знаем - даже электромагнитное поле. Вы бы сказали - оно не существует. Но оно прекрасно существовало и в 18 веке и даже 15 млрд. лет назад. И главное - ваше утверждение было бы ложным - поле то существовало. То же по современности - нет инфлатона, нет суперструн, нет и пространств Калаби-Яу. Так что говорить о каких то ранних моментах развития Вселенной и свойствах микромира лично вы в утвердительной форме не можете (кстати это единственная употребляемая вами форма - других вы не знаете видимо). Так и говорите - "может это и есть, я не знаю, а может и зубная фея есть, тоже не знаю, но пока этого не существует".

Комаров пишет:нет и пространств Калаби-Яу.

Как это нет?
Это ж математический объект. Математики "осязают" его своим математическим умом.
Нее... Многообразия Калаби-Яу - есть! Любой математик подтвердит. И математиков много. А критерий истины - общественная математическая практика.

zar111 пишет:
Как это нет?
Это ж математический объект. Математики "осязают" его своим математическим умом.
Нее... Многообразия Калаби-Яу - есть! Любой математик подтвердит. И математиков много. А критерий истины - общественная математическая практика.

Зар приветствую. Оценил вашу шутку.

Комаров пишет:Зар приветствую. Оценил вашу шутку.

Приветствую!
А разве могут быть дырки в том, чего нет? В Калаби-Яу "дырки" есть. Значит и Калаби-Яу тоже есть.

P.S. Ну а что остается делать при таких аргументах автора темы? Только шутить.

Комаров пишет:
Ну так и пользуйтесь этим принципом! В таком случае единственное, что вы можете сказать по поводу любых гипотез - ничего сказанного в них не существует - они ведь ещё не подтверждены опытом. В 18 веке вы бы заявили, что не существует ничего из того что мы сегодня знаем - даже электромагнитное поле. Вы бы сказали - оно не существует. Но оно прекрасно существовало и в 18 веке и даже 15 млрд. лет назад. И главное - ваше утверждение было бы ложным - поле то существовало. То же по современности - нет инфлатона, нет суперструн, нет и пространств Калаби-Яу. Так что говорить о каких то ранних моментах развития Вселенной и свойствах микромира лично вы в утвердительной форме не можете (кстати это единственная употребляемая вами форма - других вы не знаете видимо). Так и говорите - "может это и есть, я не знаю, а может и зубная фея есть, тоже не знаю, но пока этого не существует".

Конечно сказал бы, потому что электрическое поле не было обнаружено никакими приборами. Тогда чем же, как не фантазией были бы мои утверждения о его существовании? Если о нем тогда никто не знал, то как бы я (говоря что оно есть) обосновал бы откуда я это знаю?

И это не было бы ошибкой, ведь мое мировоззрение состояло бы только из доказанных и проверенных вещей, без внесения туда всего недоказанного и непроверенного. И это здраво.

zar111 пишет:
P.S. Ну а что остается делать при таких аргументах автора темы? Только шутить.

Да? Ну так может мне принять за истину то что у Вас под кроватью невидимая свинья живет? Ведь она же есть!

Если мои аргументы так смешны, то почему Ваши попытки их опровергнуть строятся пока что исключительно на логических ошибках?

Алекс С пишет:Если мои аргументы так смешны, то почему Ваши попытки их опровергнуть строятся пока что исключительно на логических ошибках?

Проведите логический анализ моих попыток и опубликуйте его в сообщении. Чтобы все увидели эти логические ошибки.

Ну так может мне принять за истину то что у Вас под кроватью невидимая свинья живет? Ведь она же есть!

Не беспокойтесь, если мне будет жизненно необходима "хрюшка под кроватью" (даже воображаемая), я докажу ее наличие.

zar111 пишет:
Проведите логический анализ моих попыток и опубликуйте его в сообщении. Чтобы все увидели эти логические ошибки.

Сообщение номер 13

zar111 пишет:
Не беспокойтесь, если мне будет жизненно необходима "хрюшка под кроватью" (даже воображаемая), я докажу ее наличие.

А, значит вера строится на желаниях видеть в мире то что необходимо и чего очень хочется? Я так и знал

А, значит вера строится на желаниях видеть в мире то что необходимо и чего очень хочется? Я так и знал

Абсолютно верно!
Захотелось ракет, они и появились. Захотелось владельцу "Лады" иметь "Мерседес" - пожалуйста. Здесь главное - мотивация. Мотивация предполагает наличие цели. Цель это то, чего пока нет. И если вера в достижение цели сильна, то она реализуется (реальнось).
Иначе человек так и пребывал с тем, что досталось ему от "первой природы" (пещерами, необработанными камнями и т.п.). Ведь изначально каменного топора не было.

По поводу логических ошибок.

Поэтому обосновывать реальность Царства Небесного отсутствием космонавтики во времена Циолковского есть логическая ошибка, заключающаяся в подмене понятий (каких - написал выше)

То что я написал, не есть вывод по аналогии. Приводя четыре примера (сообщение 12), я показывал, что в их основе лежит один и тот же механизм: человеческое творчество. Сначала идеальное (умственные конструкции), потом - реальное (воплощение этих "фантазий").

Вы сравниваете не сравнимые вещи. Не сравнимость в том, что космонавтика это изобретение, основанное на познанных законах физики.

А что, познанные законы физики всегда были познанными? Я Вам привел пример с космологической постоянной. Эйнштейн ввел ее "от фонаря", для обеспечения определенных решений своих уравнений. В конце 20 века выяснилось, что эта космологическая постоянная имеет определенный, хотя и "темный" физический смысл.

zar111 пишет:Абсолютно верно!
Захотелось ракет, они и появились. Захотелось владельцу "Лады" иметь "Мерседес" - пожалуйста. Здесь главное - мотивация. Мотивация предполагает наличие цели. Цель это то, чего пока нет. И если вера в достижение цели сильна, то она реализуется (реальнось).

Снова делаете ту же логическую ошибку.

А также еще одну: сравниваете изобретение с законами мироздания, что в корне неверно.


Итого: две логические ошибки в одном абзаце.

zar111 пишет:
По поводу логических ошибок.
То что я написал, не есть вывод по аналогии. Приводя четыре примера (сообщение 12), я показывал, что в их основе лежит один и тот же механизм: человеческое творчество. Сначала идеальное (умственные конструкции), потом - реальное (воплощение этих "фантазий").

Неверно. Я уже объяснял почему.

Не всякая фантазия воплощается в реальность. Вы делаете не очевидный вывод.

zar111 пишет:
А что, познанные законы физики всегда были познанными?

Нет конечно же.

zar111 пишет:
Я Вам привел пример с космологической постоянной. Эйнштейн ввел ее "от фонаря", для обеспечения определенных решений своих уравнений. В конце 20 века выяснилось, что эта космологическая постоянная имеет определенный, хотя и "темный" физический смысл.

Правильно, пока не было подтверждений ее существования Эйнштейн ее отбросил. И правильно сделал, потому что до обнаружения она была всего лишь его фантазией. А после обнаружения оказалось что она реальна. Поэтому и в в научную картину мира ее включились лишь после этого. Что тоже правильно.

__________________________________


zar111 Вам нужно поучиться правилам логического мышления У Вас в данном сообщении две логические ошибки и один не очевидный вывод.

Алекс С пишет:


А я не говорил что этого не существует

Всякая жизнь свята...

Закон же о святости хрюшек был передан исключительно для евреев. Те, кто уверовали во Христа, этот закон уже не должны соблюдать, равно как и обрезание...

А я не понимаю что это за бритва окама такая. Но знаю, что атеисты ее любят.

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
Те, кто уверовали во Христа, этот закон уже не должны соблюдать, равно как и обрезание...

Это Вы сейчас о чем, простите?

noname пишет:А я не понимаю что это за бритва окама такая. Но знаю, что атеисты ее любят.

Это бритва христианина "окама" согласно которой бог-излишняя сущность и бога нет.

А-теист пишет:Это бритва христианина "окама" согласно которой бог-излишняя сущность и бога нет.

Брехливая бритва. Бог есть.

noname пишет:А я не понимаю что это за бритва окама такая. Но знаю, что атеисты ее любят.

Это сатанистская хрень, которую обожают не только атеисты, но и антихрист - выдумщик сего

noname пишет:
Брехливая бритва. Бог есть.

Оккам священник.
Ты столько воздерживался сколько он чтобы называть его бритву "брехливой"?