Славянский язык

священник Вячеслав пишет:Язык, славянскими первоапостолами созданный и их учениками воспринятый, по самой природе своей стал церковным, таковым и оставаясь. Это — единственное в мире явление, когда язык возник, нарочито создаваемый для того, чтобы быть словесным одеянием, словесным выражением, словесной плотью Богомыслия, молитвы, в частности, богослужебного славословия.

Церковнославянский язык — живой язык, язык Православной Руси — Святой Руси. Он остался живым для всех подлинных чад Церкви и после возникновения русского литературного языка. Самый русский литературный язык своей неизменной подпочвой имел церковнославянский, и отрыв от этой почвы обрекает его на гибель — в былом его качестве Великого языка.

«Избави Бог, — говорил святитель Филарет (Амфитеатров), в схимонашестве Феодосий, митрополит Киевский (+ 1857), — если от перевода Библии дойдут и до перевода богослужебных книг…, содержание которых между тем на славянском языке по преимуществу и является преисполненным и наставления, и благодатного одушевления”. Владыка часто и со скорбью говорил об этом к концу своей жизни со своими близкими и придавал своим словам характер завещания: “Вот и вы принимайте эти слова справедливыми не только потому, что я их вам говорю: хотя говорю я их именно как последнее мое предсмертное завещание всякому, а потому и вы говорите это, с кем будете иметь случай…»”.

Идеи модернизма, жажда реформации, перемен достаточно широко распространились в церковном обществе. Интеллигенция после наскучивших ей нигилизма и атеизма решила заняться богоискательством, но категорически не хочет идти в храмы, где молится простой народ и служат «необразованные батюшки» на «непонятном чуждом языке». Идет много разговоров о необходимости «церковного возрождения», «оживления веры» и т.п., и многие видят выход именно в упрощении Богослужения, в приспособлении его к расцерковленным мирянам. «Сделайте нам короче, комфортнее и понятнее, а иначе мы покинем Церковь, погрязшую в мертвой букве, бессмысленных и утомительных песнопениях» — вот требование, ничем не отличающееся от установок общества потребителей, нынешних сторонников церковного обновления.

Это отрывок моего ответа из опроса священников по вопросу языка Богослужения, полный ответ вы можете прочитать по этой ссылке:
http://www.pravmir.ru/cerkovnoslavyanskij-ili-russkij-mneniya-svyashhennosluzhitelej/

Смею с Вами не согласиться, уже в 19 веке был сделан перевод Евангелия ,а потом и Библии на русский язык и , как вы знаете, святитель Феофан Затворник , советовал читать его для лучшего понимания текста. Церковь наша не должна быть приходом для любителей старины и словесности, любой слесарь или адвокат должен понимать о чём поётся или читается в храме. Конечно нельзя всё рубить и переводить всё и сразу ,но даже мне ,имеющему семинарское образование ,не всегда понятны слова и приходиться смотреть справочник, а что ж можно говорить о простых прихожанах .

Денис Сергеевич пишет:
Смею с Вами не согласиться, уже в 19 веке был сделан перевод Евангелия ,а потом и Библии на русский язык и , как вы знаете, святитель Феофан Затворник , советовал читать его для лучшего понимания текста. Церковь наша не должна быть приходом для любителей старины и словесности, любой слесарь или адвокат должен понимать о чём поётся или читается в храме. Конечно нельзя всё рубить и переводить всё и сразу ,но даже мне ,имеющему семинарское образование ,не всегда понятны слова и приходиться смотреть справочник, а что ж можно говорить о простых прихожанах .

У себя дома вы можете читать на любом понравившимся вам языке, но не на Богослужении.
P.S. Бог познается не умом через справочник, но сердцем!!!

священник Вячеслав пишет:

У себя дома вы можете читать на любом понравившимся вам языке, но не на Богослужении.
P.S. Бог познается не умом через справочник, но сердцем!!!

Тогда ,если не затруднит, ответе почему во Франции православные могут и служат на французском языке,в Японии на родном японском , украинцы на украинском, а нам на родном простите нельзя? Вот так называемые Кочетковцы уже давно служат на русском языке и нормально, их священник о. Геогргий сослужат святейшему Патриарху Кириллу. У нас в епархии Владыка Феофелакт благословляет чтение Евангелия и Апостола ,а так же паремий на русском языке. И ни кто от церкви не отпал , и как Вам должно было известно сам Патриарх БЛАГОСЛОВЛЯЕТ службы на русском языке если этого желает приход. Когда святитель Макарий Алтайский миссионерствовал по горному Алтаю ,то первым делом переводил писание на их родной язык . в деле миссионерства понятный язык необходим, а в нашей стране ,где люди не понимают толком родного языка, требовать понимания на церковно - славянском просто нелепо!

Тогда ,если не затруднит, ответе почему во Франции православные могут и служат на французском языке,в Японии на родном японском , украинцы на украинском, а нам на родном простите нельзя? Вот так называемые Кочетковцы уже давно служат на русском языке и нормально, их священник о. Геогргий сослужат святейшему Патриарху Кириллу. У нас в епархии Владыка Феофелакт благословляет чтение Евангелия и Апостола ,а так же паремий на русском языке. И ни кто от церкви не отпал , и как Вам должно было известно сам Патриарх БЛАГОСЛОВЛЯЕТ службы на русском языке если этого желает приход. Когда святитель Макарий Алтайский миссионерствовал по горному Алтаю ,то первым делом переводил писание на их родной язык . в деле миссионерства понятный язык необходим, а в нашей стране ,где люди не понимают толком родного языка, требовать понимания на церковно - славянском просто нелепо!

Кому нужно тот поймет. А подстраиваться под тех кто не хочет понимать не имеет смысла.

Wasser пишет:Кому нужно тот поймет. А подстраиваться под тех кто не хочет понимать не имеет смысла.

Скажите - человек для молитвы или молитва для человека?

Богослужение-это проповедь о Христе так написано в житие св. Кирилла и Мефодия значит, проповедь должна быть понятна для всех не только для тех, кто знает церковно-славянский язык.

Wasser пишет:

Кому нужно тот поймет. А подстраиваться под тех кто не хочет понимать не имеет смысла.

Сам Господь Иисус Христос учил , проповедовал, на арамейском языке, святые Апостолы писания писали вспомните на каком?

Богатство смыслов церковно-славянского текста, например, хотя и имеет место, однако вряд ли воспринимается большинством прихожан. И здесь со всей силой встает вопрос: ради кого хранится это богатство? Ради довольно узкого круга профессионалов-славистов? Или все же в богослужении должны осознанно участвовать все прихожане?
И не есть ли стремление сохранить языковое единство богослужения на всей канонической территории Русской Православной Церкви не столько требование христианской совести, сколько следствие имперский амбиций? Что важнее, языковое единство Святой Руси, или осознанное молитвенное единение в реальных общинах реальных приходов у тех народов, которые составляют эту самую Святую Русь?
Что же касается вопроса о предпочтениях самих прихожан, то здесь опять же важны мотивы этих симпатий. Не становится ли архаичный богослужебный язык с одной стороны просто удобным фоном для личной медитации, вместо реальной молитвы, а с другой – изящным способом абстрагировать то, что происходит в храме от того, что происходит в жизни человека за храмовым порогом? Не случается ли так, что человек в храме с готовностью именуя себя «стяжателем» и «разбойником» при этом почти не связывает в своем сознании эти красивые слова с тем образом жизни взяточника и бандита-убийцы, который он ведет вне храма?

На каком хотите языке на таком проповедуйте и пишите, по моему достаточно литературы на русском языке читайте и просвещайтесь, а служба должна быть на церковно славянском.

Сначала давайте язык поменяем, потом начнем оспаривать перевод, потом начнем все переименовывать на современные слова так как много кто не понимает значения старых. не дождетесь.

А что по вашему значит Богослужение?

Wasser пишет:На каком хотите языке на таком проповедуйте и пишите, по моему достаточно литературы на русском языке читайте и просвещайтесь, а служба должна быть на церковно славянском.

Сначала давайте язык поменяем, потом начнем оспаривать перевод, потом начнем все переименовывать на современные слова так как много кто не понимает значения старых. не дождетесь.

Святой патриарх Тихон, в свое время, благословлял совершать богослужение на современном языке и даже на некоторое время в Русской Церкви был введен новый стиль; по благословению все того же Святителя. Только начавшаяся вакханалия в советском государстве (в отношении Церкви) и смерть патриарха не позволили завершить этот процесс.
роме России практически все Поместные Православные Церкви используют в Богослужении национальный язык.Но для нас церковно-славянский язык стал уже догмой, непогрешимым основанием веры. Если я русский, славянин, то для спасения должен молиться только на церковном языке, иначе Царство Божье для меня закрыто! А то, что нынешний перевод богослужебных книг имеет МАССУ ОШИБОК И НЕЧИТАЕМЫХ МЕСТ это мало кого волнует. Октоих, Апостол с его "хулими утешаемся", Евангелие ("яже еси ссал, "возлезе на ягодичину" которое наши прихожане упорно слышат как ягодицу) да что там говорить много всего... А паремии... о это кладезь перлов и яхонтов Церковно-славянского. Требник с его "скачущей водой" - лалы и топазы богослужебного языка. Цель наша Христос и более ничего, православный путь - путь познания Богом данных истин, Догматики православной. Куда заведет непонимание всего этого - да в сектанство, посмотрите на нынешних Беспоповцев, уж они-то были те еще консерваторы. Вместо того, что бы искать словари, переводы, сравнивать их между собой, тратить на них деньги и драгоценное время, не лучше ли заняться прямой обязанностью христианина - проповедью слова Божьего на понятном людям языке? Октоих - по идее кладезь православнной догматики, изложенной в доступной, легко запоминающейся форме, но только не у русских! А у нас только одно - церковно-славянский язык и все. Читал ли кто то из Вас, господа консерваторы октоих, много вы там понимаете? Мелодичность языка вопрос спорный, из-за устаревших форм многих слов, огромное количество фраз в церковном языке труднопроизносимы. Многие тексты, как и само священное писание были написаны по гречески. Дословно этот язык невозможно перевести и на церковно-славянский. но греческий -" Его слова имеют понятийную емкость и метафоричность, большую по сравнению с современным языком. Он удовлетворяет специфическим требованиям к музыкальности произношения и пения." В еше большей степени, нежели церковно-славянский.Если следовать подобной логике, может будем служить по гречески, стоя со словарем в руках, и перелопачивая дома тонны литературы. К чему консерваторы собственно и прызывают, только в отношении церковно-славянского языка.

А что по вашему значит Богослужение?

Богослужение.

Хотелось бы напомнить, что нынешний перевод богослужебных книг был выполнен в 17 веке, при патриархе Никоне. Который советовал переводить "как угодно - только не постарому" Причем тут Кирилл и Мефодий - вообще непонятно. Кстати Св. Братья составили свою азбуку по благословению папы римского и самое главное не КИРИЛИЦУ в нашем понимании, а ГЛАГОЛИЦУ, особый род алфавита совершенно отличный от современного. Если следовать подобной логике - ничего менять не надо - тогда, дорогие братья и сестры, вернемся к глаголическому письму, двуперстному крестному знамению и под омофор папы римского.

Денис Сергеевич пишет:

Святой патриарх Тихон, в свое время, благословлял совершать богослужение на современном языке и даже на некоторое время в Русской Церкви был введен новый стиль; по благословению все того же Святителя. Только начавшаяся вакханалия в советском государстве (в отношении Церкви) и смерть патриарха не позволили завершить этот процесс.
роме России практически все Поместные Православные Церкви используют в Богослужении национальный язык.Но для нас церковно-славянский язык стал уже догмой, непогрешимым основанием веры. Если я русский, славянин, то для спасения должен молиться только на церковном языке, иначе Царство Божье для меня закрыто! А то, что нынешний перевод богослужебных книг имеет МАССУ ОШИБОК И НЕЧИТАЕМЫХ МЕСТ это мало кого волнует. Октоих, Апостол с его "хулими утешаемся", Евангелие ("яже еси ссал, "возлезе на ягодичину" которое наши прихожане упорно слышат как ягодицу) да что там говорить много всего... А паремии... о это кладезь перлов и яхонтов Церковно-славянского. Требник с его "скачущей водой" - лалы и топазы богослужебного языка. Цель наша Христос и более ничего, православный путь - путь познания Богом данных истин, Догматики православной. Куда заведет непонимание всего этого - да в сектанство, посмотрите на нынешних Беспоповцев, уж они-то были те еще консерваторы. Вместо того, что бы искать словари, переводы, сравнивать их между собой, тратить на них деньги и драгоценное время, не лучше ли заняться прямой обязанностью христианина - проповедью слова Божьего на понятном людям языке? Октоих - по идее кладезь православнной догматики, изложенной в доступной, легко запоминающейся форме, но только не у русских! А у нас только одно - церковно-славянский язык и все. Читал ли кто то из Вас, господа консерваторы октоих, много вы там понимаете? Мелодичность языка вопрос спорный, из-за устаревших форм многих слов, огромное количество фраз в церковном языке труднопроизносимы. Многие тексты, как и само священное писание были написаны по гречески. Дословно этот язык невозможно перевести и на церковно-славянский. но греческий -" Его слова имеют понятийную емкость и метафоричность, большую по сравнению с современным языком. Он удовлетворяет специфическим требованиям к музыкальности произношения и пения." В еше большей степени, нежели церковно-славянский.Если следовать подобной логике, может будем служить по гречески, стоя со словарем в руках, и перелопачивая дома тонны литературы. К чему консерваторы собственно и прызывают, только в отношении церковно-славянского языка.

Каждый человек видит в меру своей испорченности и извращенности

Хотелось бы напомнить, что нынешний перевод богослужебных книг был выполнен в 17 веке, при патриархе Никоне. Который советовал переводить "как угодно - только не постарому" Причем тут Кирилл и Мефодий - вообще непонятно. Кстати Св. Братья составили свою азбуку по благословению папы римского и самое главное не КИРИЛИЦУ в нашем понимании, а ГЛАГОЛИЦУ, особый род алфавита совершенно отличный от современного. Если следовать подобной логике - ничего менять не надо - тогда, дорогие братья и сестры, вернемся к глаголическому письму, двуперстному крестному знамению и под омофор папы римского.

Возвращайтесь если вам так хочется.

Если большинство людей не знают, и не понимают церковно-славянский язык, тогда в чём заключается Богослужение?

Сначала вопрос к вам, Иванов: Вы вчера кажется создали 2 темы о языке: одну для форумчан, другую, как вопрос священнику. Вы попросили их объединить? или это опять глюк форума?
А теперь по теме.

Иванов пишет:Если большинство людей не знают, и не понимают церковно-славянский язык, тогда в чём заключается Богослужение?

С чего Вы взяли, что большинство православных христиан не понимает ЦСЯ? Те, кто участвует в богослужениях, читает молитвы, Псалтирь, Евангелие, тем все понятно.
А вот те, кто ленится в таком богоугодном деле, тому и не понятно.
Язык богослужения существует у нас с момента крещения Руси. Изначально он никогда не был общеразговорным языком, поэтому не мог быть до конца понятным на уровне общения в быту, хотя многие слова были сходны с общеразговорными. Но язык основан на южно-славянских наречиях ( территория Болгарии), а не русских . Он един для всех православных славян, а не только для русских.
Вот сравните 1 псалом Псалтири на ЦСЯ:

1. Блажен муж, иже не иде на совет
нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе,
2. Но в законе Господни воля его, и в законе Его поучится день и нощь.
3. И будет яко древо, насажденное при исходищих вод, еже плод свой даст во
время свое, и лист его не отпадет, и вся, елика аще творит, успеет.
4. Не тако нечестивии, не тако, но яко прах, егоже возметает ветр от лица
земли.
5. Сего ради не воскреснут нечестивии на суд, ниже грешницы в совет праведных.
6. Яко весть Господь путь праведных, и путь нечестивых погибнет.

а теперь на русском:

1. Блажен муж, который не ходит на совет
нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2. Но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
3. И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод
свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает,
успеет.
4. Не так – нечестивые, [не так]: но они – как прах, возметаемый ветром [с лица
земли].
5. Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники – в собрании праведных.
6. Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет.

Возможно, что для ленивых более понятен 2-ой вариант, но в нем нет поэзии , все приземленно и читать это не хочется.

Елена-христианка пишет:Возможно, что для ленивых более понятен 2-ой вариант, но в нем нет поэзии , все приземленно и читать это не хочется.

А вот мне больше всего нравится именно 2ой вариант. И на мой взгляд, он не страдает приземлённостью и отсутствием поэтичности. А вот вариант на ЦСЯ отталкивает.

А вот вариант на ЦСЯ отталкивает.

Интересно, чем же?

священник Вячеслав пишет:

Каждый человек видит в меру своей испорченности и извращенности

Это вы про Святейшего Патриарха Тихона смеете высказываться??? думайте пожалуйста что пишете. больше с вами неочем говорить!!!!

Елена-христианка пишет:Интересно, чем же?

Тем что читаешь вроде как по русски - а язык-то не русский. Знакомые слова имеют подчас совсем иное значение, а незнакомые слова вообще не понять.

Например: "Живый в помощи Вышняго, в крове Бога Небеснаго водворится" - о чём здесь? Если не посмотришь русский вариант 90-го псалма, то не поймёшь

Денис Сергеевич пишет:
Это вы про Святейшего Патриарха Тихона смеете высказываться??? думайте пожалуйста что пишете. больше с вами неочем говорить!!!!

Уважаемый Денис! смените тон!
Насколько понимаю, о.Вячеслав сказал это Вам. Надеюсь, что Вы не возомнили себя Патриархом Тихоном?

Святой патриарх Тихон, в свое время, благословлял совершать богослужение
на современном языке и даже на некоторое время в Русской Церкви был
введен новый стиль; по благословению все того же Святителя.

с чего Вы вдруг взяли, что Патриарх Тихон поддерживал обновленцев -живоцерковников?
Он совсем иначе относился к ЦСЯ.
«Соблюдая богослужение по чину от лет древних, – пишет святитель Тихон, Патриарх Московский,
– мы имеем единение с Церковью всех времен и живем жизнью всей Церкви… При таком отношении пребудет неизменным спасительное единение основ и
преданий Церковных. Красота нашего благодатно-действенного церковного богослужения, как оно создано веками апостольской верности и запечатлено Церковью в чинопоследованиях, правилах и уставе, должна сохраниться в
Святой Православной Русской Церкви неприкосновенно как величайшее и священнейшее ее достояние».[/b]
Не несите напраслину на святителя!

Ksertoo пишет:

Тем что читаешь вроде как по русски - а язык-то не русский. Знакомые слова имеют подчас совсем иное значение, а незнакомые слова вообще не понять.

Некоторые люди, кроме мата вообще не понимают слов. Может дружно все перейдем на матерщину?
Вот знакомые слова в русском языке вообще не имеют ничего общего с церковными словами. И от этого очччень меняется смысл.
Вот тебе пример:
Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости.
А вот тебе перевод на русский:
Гони же правду, благочестие, веру, любовь, терпение, кротость” – 1 Тим 6:11).

Осталось дело за малым, чтобы перейти на тюремный сленг!

Например: "Живый в помощи Вышняго, в крове Бога Небеснаго водворится" - о чём здесь? Если не посмотришь русский вариант 90-го псалма, то не поймёшь

Ну так для таких и даны переводы, чтобы понимание имели, если сразу понять не могут.
Но это не значит, что из-за таких ленивцев умом, нужно все богослужение перевести на подзаборный язык. Не хотите изучать и понимать, идите к... живоцерковникам в секту Кочеткова.

Елена-христианка пишет:Некоторые люди, кроме мата вообще не понимают слов. Может дружно все перейдем на матерщину?

Неправильная аналогия. Этих людей меньшинство, да и с какой стати нужно под них подлаживаться? А вот под меньшинство, практикующее ЦСЯ, подлаживаться почему-то нужно. Вот с какой это стати?

Елена-христианка пишет:Вот знакомые слова в русском языке вообще не имеют ничего общего с церковными словами. И от этого очччень меняется смысл.
Вот тебе пример:
Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости.
А вот тебе перевод на русский:
Гони же правду, благочестие, веру, любовь, терпение, кротость” – 1 Тим 6:11).

Ну и что это за глупость? То что вы привели в примере уже переведено на русский.
Вон в "Радостной Вести" (новейший и не совсем удачный перевод Нового Завета) это место звучит так: Но ты, человек Божий, беги от этого! Добивайся справедливости, подлинного благочестия, веры, любви, стойкости, кротости.

И чего вы мне тут подсовываете?

Елена-христианка пишет:Осталось дело за малым, чтобы перейти на тюремный сленг!

Кто хотел тот уже перешёл. Феня и без того неимоверно популярна среди быдла.

Елена-христианка пишет:Ну так для таких и даны переводы, чтобы понимание имели, если сразу понять не могут.

А зачем все эти переводы ? не лучше ли использовать переведённое чтоб не усложнять себе жизнь? Или мы, русские, не ищем лёгких путей?

Елена-христианка пишет:Но это не значит, что из-за таких ленивцев умом, нужно все богослужение перевести на подзаборный язык.

Русский язык = подзаборный язык? Вот какой вы патриот оказывается, то что Тургенев называл великим и могучим языком для вас подзаборщина.

Леша, где ты увидел меньшинство?На этом форуме? Вот тебе аналитика:
Изменить язык церковных богослужений с церковнославянского
на современный русский чаще хотят безработные респонденты
(44%), граждане, имеющие образование ниже среднего (43%),
россияне, высоко оценивающие общественную деятельность
Патриарха (46%).


Среди тех, кто хотел бы по-прежнему слышать
церковнославянский во время церковных служб: образованные
россияне (45%), предприниматели и руководители (48%),
респонденты, занимающиеся наукой и работающие в сфере
образования.

Зато среди православных около половины опрошенных
высказались за изменение языка церковных богослужений.
Однако чаще так думают невоцерковленные верующие. Против
перевода церковных служб на современный русский выступают
те православные, которые регулярно подходят к Причастию.

http://www.pravoslavie.ru/press/48856.htm

Вот и подумай теперь о большинстве. Твое большинство, как и ты в храм не ходят. Им хоть на китайском начни богослужения, все равно не пойдут.

Я говорил о тех, кто владеет ЦСЯ и использует его. Сколько таких? Да и, как правильно заметил Астерий, человек для молитвы или молитва для человека?

Лен, полностью согласен. По другому уже Службу не приму. А песнопения...на русском, вообще совсем не то!
Не большой дока в ЦСЯ - но, практически, ВСЯ Служба понятна.

Ksertoo пишет:Я говорил о тех, кто владеет ЦСЯ и использует его. Сколько таких? Да и, как правильно заметил Астерий, человек для молитвы или молитва для человека?

Не надо передергивать слова о субботе. Так можно любое слово вставить!
Через молитву человек идет к Богу. А молитвы составлены святыми людьми на ЦСЯ или переведены на него.
Знаешь такую детскую игру в испорченный телефон? Вот и безконечные переводы на более современный язык ведут к утрате первоначального смысла.
Вам даны переводы не для того, чтобы на них молится, а для того, чтобы вы имели понятие, о чем вы молитесь, если уж совсем понималка не соображает.

Елена-христианка пишет:Не надо передергивать слова о субботе. Так можно любое слово вставить!
Через молитву человек идет к Богу. А молитвы составлены святыми людьми на ЦСЯ или переведены на него.
Знаешь такую детскую игру в испорченный телефон? Вот и безконечные переводы на более современный язык ведут к утрате первоначального смысла.

Тогда предлагаю молиться на латинском. Идеальный вариант по-моему.