Православие и лютеранство.

miha61 пишет:Вот именно! На ум приходит базарный термин - не выгодно. В православии нельзя грешить, условно говоря, падать, но если даже упал, тут же надо подниматься, не ища оправдания в Писании, из выдернуты из него цитат.

Не путайте лютеран с сектантами. Лютеране не вырывают цитати Библии из контекста. Вы написали ошибочно: надо жить, "не ищя оправдания в Писании". Во-первых, лютеране не оправдывают своих грехов Писанием. Во-вторых, что должно вдохновлять верующего, как не Слово Божие?

отец Сергий Еремеев пишет:
Михаил, вы привели чисто субъективное мнение.

Да, но именно так я думаю. У меня есть хорошие знакомые, они баптисты, вот глядя на их действия, я пришел к этим выводам.
С одной стороны, их нельзя обвинить в отсутствии морали и нравственности,с другой стороны, именно это является их целью, т.е. гордостью за себя. Они не видят никого, кроме себя. У них четкое разделение - этот верующий, а этот нет. Этот пьяница, бомж, а мы хорошие, потому что верующие (не пьем и не курим)

loretta пишет:


Как раз наоборот. В Норвегии, например, видела на некоторых лютеранских церквах надпись "Свободная евангелическая церковь". Оказалось, это те лютеране, которые женского священства не поддерживают, и многое другое, что противно христианскому учению. А в государственной лютеранской церкви женский епископат и капелланство - обычная вещь.

Слово "свободная" я взял в кавычки, потому что это не название, а моя характеристика. Есть лютеране конфессиональные, которые стоят на позиции "Книги согласия". А есть лютеране либеральные, которые от учения Лютера оставили лишь название.

loretta пишет:Мне вообще странно, когда православные считают лютеран ближе католиков. Не понимаю, почему? Чтобы дружить против католиков? Лютеранство и православие далеки, как небо и земля.

Лоретта, при всём моём уважении к католикам, не могу с вами согласиться. Многие католические догматы (например, непогрешимость Папы, сатисфакция) противоречат учению и практике Древней Церкви. Реформация, как раз, попыталась очистить Церковь от искажений. В этом согласны все, кроме самих католиков. Возьмём, к примеру, понимание Евхаристии. Учение о пресуществлении возникло только в 13 в. Лютер вернулся к изначальному пониманию, какое сохранила Восточная Церковь.

отец Сергий Еремеев пишет:
Не путайте лютеран с сектантами. Лютеране не вырывают цитати Библии из контекста. Вы написали ошибочно: надо жить, "не ищя оправдания в Писании". Во-первых, лютеране не оправдывают своих грехов Писанием. Во-вторых, что должно вдохновлять верующего, как не Слово Божие?

Спасибо батюшка за замечание, но на мой взгляд, им Писание нужно только оправдания своих грехов. Например, они не признают Богородицу, а свой грех оправдывают местом из Писания, где Христос говорит, "что мать и братья для Меня, на самом деле близкие Мне" и так далее

miha61 пишет:Спасибо батюшка за замечание, но на мой взгляд, им Писание нужно только оправдания своих грехов. Например, они не признают Богородицу, а свой грех оправдывают местом из Писания, где Христос говорит, "что мать и братья для Меня, на самом деле близкие Мне" и так далее

вы бредите.

как ни странно, но именно его преподобие куда ближе к истине, чем вся благочестивая толпа.

впрочем, вы тут сами, как на кураевском форуме, во всём разберётесь))) пока-пока)))

по вопросу о том, почему же мы до сих пор не православные:
мы православные, кафоличные и прочая из Символа веры. нам нет нужды объединяться в административную единицу

Новичку не пристало так разговаривать с модератором (да и не новичку!)

Отец Сергий, учение Лютера - слишком размытое понятие. Что считать его учением? То, что он отвергал авторитет Церкви в толковании Св. Писания, и считал, что даже дочь мельника, если она правильно верует, может толковать его? Что терпеть не мог Книгу Откровения? Что "урезал" число Таинство до двух? Что изменил вечным монашеским обетам и этим дал недобрый пример другим?


Почему-то главной добродетелью со школьной скамьи считается его борьба с "заблуждениями папизма". Надо хотя бы немного вникнуть в жизнь и мотивы Лютера в его противостоянии Святому Престолу. Появись такой Лютер ныне в православии, его быстренько бы "задвинули". Но политическая ситуация того времени сыграла с Лютером и его последователями злую шутку. По любому, Лютер не хотел ни схизмы, ни создания новой конфессии. Он умер католиком, хотя и отлученным от Церкви.

miha61 пишет:Спасибо батюшка за замечание, но на мой взгляд, им Писание нужно только оправдания своих грехов. Например, они не признают Богородицу, а свой грех оправдывают местом из Писания, где Христос говорит, "что мать и братья для Меня, на самом деле близкие Мне" и так далее

Михаил, не путайте лютеран с баптистами, которые более либеральны и бескомпромиссны. Лютеране, обычно, приводят этот стих: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (1 Тим. 2: 5-6). Они думают, что святые и Богородица - это посредники между нами и Богом, Который где-то там далеко... Поэтому и не молятся им, считая, что у нас Один Посредник - Христос. На самом деле, лютеране (и вообще протестанты) не правы, т.к. мы, православные, не верим в "посредников". Более того, мы утверждаем, что почитание святых не является условием спасения. Не смотря на всё это, лютеране почитают святых и Богородицу (строят и освящают храмы в их честь, в своём календаре имеют праздники в честь святых). В "Книге согласия" есть даже целая глава "Об утверждении Богородицы", в которой написано, что она достойна почитания как Мать Господа Нашего, и как Дева, послужившая делу спасения. Чем вам не почитание? У баптистов этого нет.

loretta пишет:Отец Сергий, учение Лютера - слишком размытое понятие. Что считать его учением? То, что он отвергал авторитет Церкви в толковании Св. Писания, и считал, что даже дочь мельника, если она правильно верует, может толковать его? Что терпеть не мог Книгу Откровения? Что "урезал" число Таинство до двух? Что изменил вечным монашеским обетам и этим дал недобрый пример другим?


Почему-то главной добродетелью со школьной скамьи считается его борьба с "заблуждениями папизма". Надо хотя бы немного вникнуть в жизнь и мотивы Лютера в его противостоянии Святому Престолу. Появись такой Лютер ныне в православии, его быстренько бы "задвинули". Но политическая ситуация того времени сыграла с Лютером и его последователями злую шутку. По любому, Лютер не хотел ни схизмы, ни создания новой конфессии. Он умер католиком, хотя и отлученным от Церкви.

Учение Лютера (в основных моментах) не противоречит учению Древней Церкви. Конечно, во многом он ошибался, согрешал, т.к. был человеком. Но, в целом, его желание возродить на Западе Древнюю Церковь можно считать благим. В Средние века Католическая Церковь достаточно отошла от Истины, что даже продавали индульгенции для отпущения прошлых грехов без покаяния, и даже будущих грехов. Это стало "точкой кипения" для реформаторов. Жаль, что Лютер не соединился с Греческой Церковью, а ведь он хотел этого. Сатана помешал... Мерзкому дьяволу только на руку, чтобы христиане дробились больше и больше.
Лютер не умер католиком, он умер христианином. А Католическую Церковь он называл "вавилонской блудницей". Только не обижайтесь...

Михаил55 пишет:Новичку не пристало так разговаривать с модератором (да и не новичку!)

а где Господь учил нас взирать на лица?

а так, не переживайте. я ушёл))) всех благ. храни Господь

Волному воля

отец Сергий Еремеев пишет:
Лоретта, при всём моём уважении к католикам, не могу с вами согласиться. Многие католические догматы (например, непогрешимость Папы, сатисфакция) противоречат учению и практике Древней Церкви. Реформация, как раз, попыталась очистить Церковь от искажений. В этом согласны все, кроме самих католиков. Возьмём, к примеру, понимание Евхаристии. Учение о пресуществлении возникло только в 13 в. Лютер вернулся к изначальному пониманию, какое сохранила Восточная Церковь.

Это несколько упрощенный взгляд на перечисленные вами "заблуждения". В самом деле, у нас с вами одинаковое понимание Евхаристии. Если бы в Древней Церкви статус римского епископа не был особо значимым, то к нему бы не аппелировали ни отцы, ни епископы восточных церквей. Чт касается сокровищницы заслуг, это есть и в правсолавии, иначе зачем тогда молиться о благодати и заступничестве святых. Понятие сатисфакции - удовлетоврения - тоже нуждается в разъяснении, после чего окажется, что оно совсем не чуждо православию.


Лютеране же и ментально, и вероучительно далеко отстоят от православия.

С удовольствием почитаю, что ответит Вам отец Сергий, у него мнение диаметрально противоположное.Углубимся в сравнительное богословие.

loretta пишет:Это несколько упрощенный взгляд на перечисленные вами "заблуждения". В самом деле, у нас с вами одинаковое понимание Евхаристии. Если бы в Древней Церкви статус римского епископа не был особо значимым, то к нему бы не аппелировали ни отцы, ни епископы восточных церквей. Чт касается сокровищницы заслуг, это есть и в правсолавии, иначе зачем тогда молиться о благодати и заступничестве святых. Понятие сатисфакции - удовлетоврения - тоже нуждается в разъяснении, после чего окажется, что оно совсем не чуждо православию.


Лютеране же и ментально, и вероучительно далеко отстоят от православия.

Евхаристию мы понимаем совершенно противоположно. Католическое богословие учит, что хлеб и вино превращаются в Тело и Кровь Христовы, т.е. перестают быть хлебом и вином. Православное богословие учит, что хлеб и вино не теряют своей сущности, но, в тоже время, становятся Телом и Кровью Христа. Католическое богословие говорит не о статусе Папы, а о непогрешимости, чего в Древней Церкви не было. Не хулите православие - нет у нас сокровищницы заслуг. И заслуг ни у кого нет. Нас спасает Господь исключительно по Своему милосердию и любви. Вот сначала разъясните сатисфакцию, а потом поговорим.

Михаил, не путайте лютеран с баптистами,

По моему мнению, это одного поля ягода.

отец Сергий Еремеев пишет:
Евхаристию мы понимаем совершенно противоположно. Католическое богословие учит, что хлеб и вино превращаются в Тело и Кровь Христовы, т.е. перестают быть хлебом и вином. Православное богословие учит, что хлеб и вино не теряют своей сущности, но, в тоже время, становятся Телом и Кровью Христа. Католическое богословие говорит не о статусе Папы, а о непогрешимости, чего в Древней Церкви не было. Не хулите православие - нет у нас сокровищницы заслуг. И заслуг ни у кого нет. Нас спасает Господь исключительно по Своему милосердию и любви. Вот сначала разъясните сатисфакцию, а потом поговорим.

Мы точно также понимаем Евхаристию, как и вы, иначе наши Таинства в православии не считались бы действительными.

Отче, мне немножко неловко напоминать вам о том, что Папа никакой личной непогрешимости не имеет, и никогда не имел. Догмат касается не личности Папы, а вероучительного слова, сказанного от имени Церкви. А вероучительные документы принимаются на им самолично, а собором или священным Синодом.

Та же логическо-ментальная ошибка происходит относительно слова "заслуги".

"По отношению к Богу, в чисто правовом смысле, у человека заслуг нет. Между Ним и нами неравенство беспредельно, ибо мы все получили от Него, нашего Создателя.

Заслуга человека перед Богом в христианской жизни происходит из того, что Бог Своей свободной волей постановил приобщить человека делу Своей благодати. Отеческое действие Бога явлено первым благодаря его вдохновению, в то время как свободное действие человека оказывается вторичным как его сотрудничество, так что заслуги за добрые дела должны быть прежде всего причислены Божией благодати, и только затем - христианину. Но сама заслуга человека возвращается, в конечном счете, Богу, ибо добрые дела его происходят во Христе по вдохновению и благодаря помощи Святого Духа.

Усыновление, делая нас через благодать причастными к божественному естеству, может, по безвозмездной Божией справедливости, - даровать нам настоящую заслугу. Это право, происходящее из Божией благодати, полное право любви, делающее нас "сонаследниками" Христа и достойными обрести "обетованное наследие вечной жизни". Заслуги за наши добрые дела - это дары милости Божией. "Благодать предшествовала; теперь мы возвращаем долги. (...) Твои заслуги суть дары Божии". (Катехизис КЦ)

loretta пишет: Заслуги за наши добрые дела - это дары милости Божией. "Благодать предшествовала; теперь мы возвращаем долги. (...) Твои заслуги суть дары Божии". (Катехизис КЦ)

То есть Бог дает людям благодать в обмен на добрые дела?

То есть спасение выдается автоматически. Как в банокмате- ты вставляешь карточку (добрые дела) а тебе за это процию благодати?

Юридический подход у католиков налицо.

Русский пишет:То есть Бог дает людям благодать в обмен на добрые дела?

Таким образом получается, ты мне - я тебе?

У человека перед Богом не может быть никаких заслуг, ибо Бог вседоволен. Не Ему нужны наши молитвы и добродетели, а нам самим. Бог спасает исключительно по милосердию своему, тех, кто сам желает быть спасенными, не нарушая свободную волю людей... а добрые дела-это есть реализация веры, любви и прочих даров Бога. Вера без дел мертва.

Русский пишет: Вера без дел мертва.

Все правильно! Без дел никакого изменения не произойдет.

Русский пишет:То есть Бог дает людям благодать в обмен на добрые дела?

То есть спасение выдается автоматически. Как в банокмате- ты вставляешь карточку (добрые дела) а тебе за это процию благодати?

Юридический подход у католиков налицо.

Какой странный вывод... странный для верующего. Мы знаем, что всякое добро от Бога исходит. И благодать нам дается для добра, на добрые дела - себе и другим.

loretta пишет:


Какой странный вывод... странный для верующего. Мы знаем, что всякое добро от Бога исходит. И благодать нам дается для добра, на добрые дела - себе и другим.

А Бог дает добро просто потому, что любит людей или за определеннные дела?

Мы точно также понимаем Евхаристию, как и вы, иначе наши Таинства в православии не считались бы действительными.

Нет, понимание различное. Хотя, многие православные, действительно, верят в пресуществление.

Отче, мне немножко неловко напоминать вам о том, что Папа никакой личной непогрешимости не имеет, и никогда не имел. Догмат касается не личности Папы, а вероучительного слова, сказанного от имени Церкви. А вероучительные документы принимаются на им самолично, а собором или священным Синодом.

Тогда почему решения пап (с кафедры) очень часто противоречили друг другу? Собор без одобрения Папы ничего сделать не может.

Вы не найдёте в Библии подтверждения учения об индульгенциях, сатисфакции, чистилище, сокровищнице заслуг. На этом же настаивали реформаторы.

Русский пишет:У человека перед Богом не может быть никаких заслуг, ибо Бог вседоволен. Не Ему нужны наши молитвы и добродетели, а нам самим. Бог спасает исключительно по милосердию своему, тех, кто сам желает быть спасенными, не нарушая свободную волю людей... а добрые дела-это есть реализация веры, любви и прочих даров Бога. Вера без дел мертва.

Совершенно верно. Лютер буквально так и писал. Читаем у ап. Павла: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять" (Еф. 2: 8-10). Т.е. добрые дела - это то, что мы должны исполнять. Но спасение не зависит от добрых дел, потому что спасение "заработать" и "купить" нельзя.
Вера без дел мертва, и дела без веры и покаяния - впустую.