К какой Вере привел Русь Святой князь Владимир?

и сани летом и вынос тела через пролом в стене - языческие обычаи

Пропустила сразу...
Я лично таких языческих обычаев не знаю, зато знаю из Евангелия, как одного расслабленного, из-за большого скопления народа ,спускали к Господу через разобранную кровлю. Вроде не язычники...
Да и нет ни тут , ни там никаких обрядов. Есть только определенная ситуация, в которой поступают разумно.

Елена-христианка пишет:Э-нет, Сумрак! Можно историю подправить в бумагах,можно всему найти политические или экономические оправдания, но любовь народа нельзя заказать. Она либо есть, либо ее нет.

Ой ли, Лена. Да любой царь на Руси был батюшкой, надежей и опорой. Ну и потом сколько времени прошло после Владимира, как стали появляться о нем легенды и былины. Многие князья при жизни были настолько тщеславны, что диктовали свои "подвиги" - писари не успевали гусей резать). Сейчас история Руси насчитывает всего 23 документа 12-13 веков. Как понимаете, если что то и писалось в 9-11веках, то историки работают по копиям и насколько они точны..

Значит, не получилось - все ушло в частности...

Чем то напоминает "Золотого теленка" - автопробег, выступления,по этому поводу. Выходит каждый оратор - и начинает с международного положения. Остап подошел к трибуне... и у него тоже самое...

Елена-христианка пишет:

и сани летом и вынос тела через пролом в стене - языческие обычаи

Пропустила сразу...
Я лично таких языческих обычаев не знаю, зато знаю из Евангелия, как одного расслабленного, из-за большого скопления народа ,спускали к Господу через разобранную кровлю. Вроде не язычники...
Да и нет ни тут , ни там никаких обрядов. Есть только определенная ситуация, в которой поступают разумно.

Ну вот например из работы Шиженского Р.В. "Скандинавские мифы как культурный феномен в развитии стран Северной Европы" 7. Погребальный обряд скандинавов, связанный с выносом тела через пролом в стене, а также доминирующей южной ориентировкой, уходит своими корнями в глубокое языческое прошлое Северной Европы. В основном данный обряд получил распространение при погребении известных людей, героев севера и имел целью защитить жителей Мидгарда от негативных действий обитателей загробного мира. Особенности скандинавского погребального обряда позднее (после принятия христианства) были усвоены финскими и славянскими племенами.

Михаил55 пишет:Подведем некоторые промежуточные итоги. Исходя из содержания поста №1 этой темы, так и не были разрешены вопросы поставленные там. Все упоминалось вскользь. Думаю, мои ссылки мало кто прочитал, к сожалению.

А по-моему, Михаил, тут и ответа искать не надо. Конечно же Русь крещена в Православную веру. Иначе, откуда бы нашей вере взяться?
Я, когда мужу рассказала о наших форумских баталиях, то он покрутил у виска и сказал , что мы ерундой занимаемся и пытаемся доказать кому-то то, во что тот человек не верит. Я с ним согласна.
К стати, муж у меня прекрасно разбирается в истории.

Сумрак пишет:
Ой ли, Лена. Да любой царь на Руси был батюшкой, надежей и опорой. Ну и потом сколько времени прошло после Владимира, как стали появляться о нем легенды и былины. Многие князья при жизни были настолько тщеславны, что диктовали свои "подвиги" - писари не успевали гусей резать). Сейчас история Руси насчитывает всего 23 документа 12-13 веков. Как понимаете, если что то и писалось в 9-11веках, то историки работают по копиям и насколько они точны..

Вы сами себе противоречите. О народной любви написано в ПВЛ к которой Вы же и апеллировали.

Елена, ну я не знаю как пробить еще эту стену!!! Ну, мужа пригласите, что ли.
Простейшее - священство пришло из Крыма, Тамани (сильно влияние готов). Готы, кто - АРИАНЕ. Вот и все. Зачем штампы. У Вас же ученый склад ума, Елена.
Но на то Владимир был и сильный политик, что он все просчитывал. ясно, что у него были в окружении 2 группировки - провизантийская и сторонники Византии. Вот ему и приходилось лавировать.
Вот и все. Теперь критикуйте мое - но это все все же предметный разговор по ИСТОРИИ. А КАМАЗОВ, я отсюда выгоню!

Елена-христианка пишет:

Михаил55 пишет:Подведем некоторые промежуточные итоги. Исходя из содержания поста №1 этой темы, так и не были разрешены вопросы поставленные там. Все упоминалось вскользь. Думаю, мои ссылки мало кто прочитал, к сожалению.

А по-моему, Михаил, тут и ответа искать не надо. Конечно же Русь крещена в Православную веру. Иначе, откуда бы нашей вере взяться?

Тогда логичнее в качестве крестителя был бы Ярослав.

Елена-христианка пишет:
Я, когда мужу рассказала о наших форумских баталиях, то он покрутил у виска и сказал , что мы ерундой занимаемся и пытаемся доказать кому-то то, во что тот человек не верит. Я с ним согласна.
К стати, муж у меня прекрасно разбирается в истории.

Муж не прав))) Сейчас мы разбирали историческую запись в летописи и пытались смоделировать ситуацию на основании наших знаний, исследований историков. Мне кажется кое что получилось.

http://www.encyclopaedia-russia.ru/view_post.php
Еще нашел. При взятии Корсуни, ему помог некий Анастас. Стал позже приближенным Владимира. Анастас Корсунянин был же активным "спонсором" Десятинской церкви в Киеве - моя гипотеза (готские корни, отголоски арианства) - отразились при строительстве Храма, а также он сам оказал некое влияние на князя.

О причинах переосвящениях Десятинного Храма
"Причины повторного освящения, проведённого митрополитом Феопемптом в 1039 году, доподлинно неизвестны. В XIX веке высказывались предположения, что после пожара в Киеве в 1017 году церковь претерпела значительную перестройку.[10] Некоторые современные историки оспаривают их, считая это недостаточной причиной. М. Мурьянов полагал, что основанием второго освящения мог послужить еретический или языческий акт, но более достоверной причиной в настоящее время считают установление празднования ежегодного обновления храма, характерного для византийской традиции и вкючавшего обряд освящения (эта версия была предложена А. Е. Мусиным).Существует и иное мнение, что повторное освящение могло быть вызвано несоблюдением византийских канонов во время первого освящения."
http://www.belmagi.ru/amolitv/slovar1.htm

Михаил55 пишет:
Простейшее - священство пришло из Крыма, Тамани (сильно влияние готов). Готы, кто - АРИАНЕ. Вот и все.

Михаил, я что-то Вас не поняла. При чем здесь готы, которые приняли ересь арианства и при чем здесь князь Владимир?
Владимира крестили в православной вере и не ариане, а византийское православное священство . Русь так же была крещена в православие.
Что касается вашей ссылки о якобы арианском СВ, то уже писала, что в ПВЛ нет такого.
Не знаю, к кому у Вас больше доверия- к различной интернет информации или к церковным летописям, но я доверяю Церкви.
Поэтому не вижу смысла продолжать эту тему.

Елена, поймите тема вышла из другой темы (Вашей) "Русь Святая неделимая".
В первом посте - я привел 2 цитаты Сумрака - про арианское и про Десятинную церковь.
Я привел ссылки - ОПРОВЕРГАЮЩИЕ эти тезисы Сумрака. Что тут непонятного. Затем я приводил еще другие ссыли (кстати вполне надежные) по данной теме.
Неужели Вам не надоели всеохватные темы, где каждый, неглядя на предыщее лепит свое - хоть не в тему, но СВОЕ?
Неужели я не прав? Теряю драгоценное время, а Вам все неугожу!

Елена-христианка пишет:
Что касается вашей ссылки о якобы арианском СВ, то уже писала, что в ПВЛ нет такого.

А это что по Вашему : Сын же подобосущен Отцу, только рождением отличаясь от
Отца и Духа. Дух же пресвятой подобосущен Отцу и Сыну и вечно сосуществует с ними. Ибо
Отцу отцовство, Сыну сыновство, Святому же Духу исхождение.

Петр Петрович пишет:

Ksertoo пишет:Руси надо было принимать католичество. И с западноевропейскими странами у нас была бы одна вера(конфессия) и церковные и светские власти не были б уличаемы в чересчур близких отношениях. Или вообще в посягательствах одной власти на юрисдикцию другой, как это было в случае с патр. Никоном и императором Петром Первым.

Латинская вера-суть вера поврежденная.

РПЦ не выносит суждений относительно поврежденности благодати в Католической церкви. Читайте документы вашей Церкви.

Наташа, Алексей и Петр Петрович, оба уклоняются от темы. Не стоит на их высказывания тратить время. Может у Вас есть что нибудь (как крымчанки) по Корсуни Xв., что не очень известно широкой публике? Много ли источников про остатки готов в Крыму и их Вере?

Сумрак пишет:

Елена-христианка пишет:
Что касается вашей ссылки о якобы арианском СВ, то уже писала, что в ПВЛ нет такого.

А это что по Вашему : Сын же подобосущен Отцу, только рождением отличаясь от
Отца и Духа. Дух же пресвятой подобосущен Отцу и Сыну и вечно сосуществует с ними. Ибо
Отцу отцовство, Сыну сыновство, Святому же Духу исхождение.

Сумрак, во-первых, это речь не князя Владимира, а это речь византийцев.
Во-вторых, возможно это стилистическая ошибка, а иначе мы не были бы православными, а были бы еретиками-арианами.
Наша Церковь приняла не арианский СВ, а православный. Поэтому на одном слове " подобосущный" делать далеко идущие, при чем , безплодные выводы- это верх неразумия.
Добавлю, что основная ересь Ария была в том, что Иисус Христос не рожден Богом Отцом, а сотворен . Арий приписывал Сыну-Богу тварные свойства, имеющие начало. Вот в чем суть его ереси.
,

Елена-христианка пишет:
Сумрак, во-первых, это речь не князя Владимира, а это речь византийцев.

Во первых арианский символ присутствует в ПВЛ и не нужно этого отрицать.

Елена-христианка пишет:
Во-вторых, возможно это стилистическая ошибка, а иначе мы не были бы православными, а были бы еретиками-арианами.

Не обязательно- Ярослав пригласил византийского священника, чтобы тот основательно ознакомил с учением. Я уже указывал на то, что статус "Крестителя" больше подходит Ярославу.

Елена-христианка пишет:
Наша Церковь приняла не арианский СВ, а православный.

Не аргумент, если принять во внимание весь пройденный путь становления Церкви. Какой она бы была сегодня, не поддержи царь Алексей Михайлович реформы Никона, приняв сторону Аввакума?

Елена-христианка пишет:
Поэтому на одном слове " подобосущный" делать далеко идущие, при чем , безплодные выводы- это верх неразумия.
Добавлю, что основная ересь Ария была в том, что Иисус Христос не рожден Богом Отцом, а сотворен . Арий приписывал Сыну-Богу тварные свойства, имеющие начало. Вот в чем суть его ереси.
,

Лена, я не настолько наивен, чтобы принимать сцены, описываемые в ПВЛ за чистую монету. Для меня этот символ говорит лишь о присутствии арианства на Руси. Династический брак Владимира после победы заставляет сомневаться в искренности принятия христианства, а его похороны (и еще ряд причин)еще более утверждают меня в этом сомнении. Документы и летописи пишутся людьми и надо учитывать их пристрастии, симпатии, антипатии, идеи и взгляды.

Этими ссылками, к сожалению, лью воду на мельницу Сумрака . Статьи, в принципе, толковые.
Аполлон Григорьевич Кузьмин (1928―2004)"Арианская версия крещения Руси"
http://statehistory.ru/1392/Arianskaya-versiya-kreshcheniya-Rusi/

А это статья о Кузьмине Г.Е. В.В. Зимин А.Г. «Кузьмин и его вклад в изучение ранней истории Руси»
http://www.portal-slovo.ru/history/41572.php

В истории всегда полно всяких нюансов. Пусть в этом копаются историки-профессионалы. Важен итог - Русь стала великой православной державой.

Михаил55 пишет:Говорит Сумрак: "Покрестил Владимир Киев в арианство или во что там еще...построил десятинную церковь, куда не захотел войти византийский святитель, но святой"
https://predanieneo.forum2x2.ru/t1449p120-topic#49837
Нашел в Инете статью Александра Елисеева. У автора совсем другая точка зрения.
http://religion.ng.ru/style/2004-06-16/8_histori.html

Святой Владимир стал русским апостолом и миссионером Православия, которое сформировало русскую государственность, культурные традиции и духовно-нравственный идеал святости.

Для себя я хочу закончить эту тему цитатой из одной статьи ,предложенной Михаилом:

На
самом деле мы имеем дело с четко спланированной психологической войной.
Все делается сознательно и методично по всем правилам информационной
войны. Чтобы уничтожить народ, стараются осквернить его святыни,
разрушить архетипы народного сознания. Поэтому пытаются уничтожить
историческую память, осмеять и развенчать святых и героев.
Информационные компании проводят так, чтобы наносить удары по именам, с
которыми народное сознание олицетворяет себя и свою историческую судьбу.
Стараясь выбить скрепы народного единства, сокрушить те основы, на
которых держится самоощущение народа. Выбирают имена и события, которые
формируют саму неповторимую личность народа.

Добавить мне больше нечего.

Уходите из темы?

Михаил55 пишет:Уходите из темы?

Да, Михаил. Не могу спокойно читать эту интернетную помойку, душа не принимает, возмущается.
А своих исторических знаний для опровержения не хватает, нет под рукой достойных материалов.

Насильно мил не будешь...

Ksertoo пишет:Руси надо было принимать католичество. И с западноевропейскими странами у нас была бы одна вера(конфессия) и церковные и светские власти не были б уличаемы в чересчур близких отношениях. Или вообще в посягательствах одной власти на юрисдикцию другой, как это было в случае с патр. Никоном и императором Петром Первым.

Простите, но насколько мне известно, католичество возникло много позднее крещения Руси. Ко всему прочему поведение Пап и кардиналов не отличалось даже обыкновенной порядочностью. Не может человек быть непогрешимым. Непогрешим только Бог. Приравнивание себя к Богу... Как-то неверно. Мы - Дети Божьи. Насколько мне понятно, очистимся от греховности только в Вышнем мире, а пока должны стремиться к свету. Даже святые не считали себя безгрешными.

[/quote]Во святую и истинную веру привел князь племена дикарей, что сделало их великим русским народом.[/quote]\

Не считаю предков дикарями. Надо еще посмотреть насколько глубоко связаны Православная Церковь и древние языческие традиции. С точки зрения науки - менялось мировозрение, для нормального функционирования стране нужен был координирующий центр. Пришла новая вера, несущая новые понятия. Новая организация жизни (укрепление централизованной власти) не лучше и не хуже - просто лучше соответствовала требованиям времени. Необходимо объединяться перед полчищами врагов, строить здания и укрепления требующие огромного вложения труда, образование, торговля... Родовой строй не справлялся и все изменилось (больно и трудно, но рождение всегда болезненно).
С точки зрения Веры... Все зависит от того во что человек верит и как объясняет себе смысл жизни. Бессмысленно спорить

К какой вере привел князь Владимир? Иисус Христос сказал: по плодам узнаете. Сейчас, когда прошло больше тысячи лет от тех событий, подводятся итоги. В каком состоянии руководство церкви, т.е. какой один из важнейших итогов можно сделать вывод из следующего результата (плода):
ПАТРИАРХА АЛЕКСИЯ II ПОРАЗИЛО ВИДЕНИЕ ФЕОДОСИЯ ПЕЧЕРСКОГО.

“В начале недели московские средства массовой информации передали сообщение: 28 октября у Патриарха Алексия II случился сердечный приступ, врачи также подозревали микроинсульт. Ему стало плохо во время архипастырской поездки в Астраханскую епархию. Врачи успели оказать ему квалифицированную помощь, и во вторник больного перевезли в Москву – в ЦКБ. СМИ моментально связали болезнь патриарха с переживаниями последних трагических событий в Москве. Однако мало кто знает, что в действительности послужило причиной удара. Информация о том, что произошло в Астрахани с патриархом пришла к нам из конфиденциально источника в окружении Алексия. Возможно эти сведения прольют свет на истинные причины внезапного недомогания Алексия. Ну кто действительно из знающих хладнокровие патриарха поверит в официальную версию. Вспомним, когда расстреливали Белый Дом в 1993 году Ридигер это перенес вполне спокойно, да и другие не менее драматические события он переживал совершенно безмятежно.
На этот раз, по словам нашего источника, истинной причиной резкой болезни стало некое видение, которое появилось перед патриархом и ошеломило его.

В том, что увидел Алексий перед тем, как с ним случился удар, он признался нескольким лицам, которые окружали его, вскоре после видения, за несколько часов перед тем, как состояние его здоровья стало резко ухудшаться. При этом больше всего патриарха поразил сам сверхъестественный факт, ибо, как утверждает источник, Алексий, несмотря на свой высокий церковный сан, воспринимает религию скорее как традицию и ритуал, чем на самом деле хоть во что-то верит. Однако в видении, которое неожиданно появилось перед патриархом, появился некий благообразный старец в монашеском одеянии, назвавший себя игуменом Феодосием Печерским (как известно, это настоятель Киево-Печерского монастыря, живший в XI веке и стоявший у истоков православия на Руси, еще при жизни почитался верующими как чудотворец, а после смерти был признан святым). Святой Феодосий стоял прямо перед патриархом, в его светлых пронзительных глазах не было гнева, но был заметен жестокий укор. Алексий передал дословно то, что он услышал от старца-игумена.

«Отпали от Бога – ты и многие братья твои, и к диаволу припали, – сказал святой. – И правители Руси не правители уж суть, а кривители. И церковь потворствует им. И не стоять вам по правую руку от Христа. И ждет вас мука огненная, скрежет зубовный, страдания бесконечные, аще не опомнитесь, окаянные. Милость Господа нашего безгранична, но слишком долог для вас путь к спасению через искупление бесчисленных грехов ваших, а час ответа близок».

После этих слов видение исчезло, оставив совершенно оцепеневшего Ридигера, который никогда ничего подобного не испытывал, более того всегда со скептицизмом относился к сообщениям о всякого рода чудеса.

Вскоре после этого патриарху сделалось плохо. Те, кто оказывал ему первую помощь утверждают, что больной едва слышно шептал: «Не может быть, не может быть !…»

Официальный диагноз, который поставили врачи в больнице звучал: «гипертонический кризис с элементами динамического нарушения мозгового кровообращения». Перед самым критическим обострением здоровья Алексий рассказал о своем видении, находясь в состоянии крайней подавленности. Согласно версии источника, позже, немного оправившись, патриарх заявил, что у него были галлюцинации. Однако то, что он перед этим рассказывал о явлении Феодосия нескольким людям свидетельствовало, что растерявшийся Алексий пытался найти опору в ком-то в минуту глубокого душевного оцепенения, в которое его втянули слова Феодосия. По мнению источника: «Алексий никогда не расскажет о видении никому более. Тем не менее, слова о том, что это был Феодосий Печерский, полузабытый святой русской православной церкви и другие детали, а также потрясения, которое испытал патриарх, говорят о том что такой факт был».

Обратим внимание на то, что святой говорил о «потворстве» Церкви грехам “правителей Руси», которых он именует «кривителями». Иными словами, речь идет о тесной связи государственной и духовной власти в Московии. Судьба Ридигера каким-то мистическим образом была связана с нынешней политической системой. Патриарх жил вместе с режимом, поднимался вместе с его утверждением, а в самые критические для него моменты выступал как опора режима”.

Источник: yahovorТОЧКАorgТОЧКАua/?page_id=970

Скажите, пожалуйста, Илья, какое отношение имеет Ваш пост к обсуждаемой теме?

Михаил55 пишет:Скажите, пожалуйста, Илья, какое отношение имеет Ваш пост к обсуждаемой теме?

По-моему - прямое к КАКОЙ вере мы пришли!
Видя наших священников, которые сами не верят, что может думать паства?
Речь не о праведности, а о том свете искренней веры, к которой люди начинают тянуться. Если сами священнослужители не веруют, что с нас спрашивать?