Вечная смерть или вечная мука?

Перестукин пишет:

lelik пишет:
Ну это все скорее походит на неудачный эксперимент. Бог хочет, чтобы все спаслись, а спасаются единицы.....
Бог говорит о победе над адом, а преимущественный перевес опять -таки у ада...
Бог не хочет, чтобылюди мучились, а мучить надо...
как-то это все неубедительно.

Лёлик, здесь дело не в Вашем или моём убеждении. Так есть и будет по мимо нашего с Вами мнения.

Верю,ибо абсурдно!
А откуда Вы знаете, что будет именно так ,как Вы думаете. Есть мнения с сылками на первоисточник,которые я привела и они как-то замыкают логическую цепочку и здравому смыслу не противоречат.

miha61 пишет:

Есть такое мнение ...

Об этом говорит само Писание. "Смерть где твое жало?" "Ад, где твоя победа?"
Вы, с эти не согласны?

Согласна,но только многие могут обозвать это все страшным словом АПОКАТАСТАСИС
Ведь погибнуть-то должно большинство и безвозвратно

lelik пишет:Верю,ибо абсурдно!
А откуда Вы знаете, что будет именно так ,как Вы думаете. Есть мнения с сылками на первоисточник,которые я привела и они как-то замыкают логическую цепочку и здравому смыслу не противоречат.

Лёлик у каждого свой здравый смысл. У Вас свой, у меня свой, у кязя Трубецкого свой, а Церковь вообще другое сказать может.
Логическая цепочка тоже вещь скользкая, и не смотря на внешнюю стабильность может привести к плачевным результатам.

Иез 3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет.

Очевидно одно, чтобы избежать ада, нужно перестать грешить. Как это сделать? Пойти по Пути Христа, соблюдая заповеди Его. Просто говорить о них, продолжая делать беззакония и при этом, осуждая Бога, за данный нам выбор, думаю ада на не избежать и вечных мук его.

С Перестукиным согласен. Вера на то и ВЕРА, что далеко не всё в ней логически объяснимо. Еще раз повторюсь: давайте лучше озаботимся тем, как самим в ад не попасть.

Логическая цепочка тоже вещь скользка

Согласен. Многое логике не подлежит. Например, как спасся негодяй не соблюдший ни одной заповеди и не исполнив ни одного Таинства Церкви, по мнению многих?

Перестукин пишет:

lelik пишет:Верю,ибо абсурдно!
А откуда Вы знаете, что будет именно так ,как Вы думаете. Есть мнения с сылками на первоисточник,которые я привела и они как-то замыкают логическую цепочку и здравому смыслу не противоречат.

Лёлик у каждого свой здравый смысл. У Вас свой, у меня свой, у кязя Трубецкого свой, а Церковь вообще другое сказать может.
Логическая цепочка тоже вещь скользкая, и не смотря на внешнюю стабильность может привести к плачевным результатам.

Иез 3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет.

Перестукин, я указала на источники, где термин "вечный огонь" употребляется там ,где его в данный момент нет.И про участь сатаны привела цитату.
И на мой вопрос о "Второй смерти" и какой смысл аду отдавать своих мертвецов для обгрейда Вы не ответили.
И вопрос о победе над адом в вашем случае остается открытым.
Т.ч. недостаточный уровень аргументации у Вас

Ну почему Бог тогда говорит, что ОН-ЛЮБОВЬ, а не ПОЛУЛЮБОВЬ?
Или Любовь,но до определенного момента..
Почему Писание говорит о ПОБЕДЕ НАД АДОМ,когда он , ад, как существовал, так и будет существовать, только в модернизированном виде?
В чем смерть вторая заключается и зачем она?

lelik пишет:

А курение, тоже ведет к....

miha61 пишет:

lelik пишет:

А курение, тоже ведет к....

lelik пишет:Перестукин, я указала на источники, где термин "вечный огонь" употребляется там ,где его в данный момент нет.И про участь сатаны привела цитату.
И на мой вопрос о "Второй смерти" и какой смысл аду отдавать своих мертвецов для обгрейда Вы не ответили.
И вопрос о победе над адом в вашем случае остается открытым.
Т.ч. недостаточный уровень аргументации у Вас

Я к Вам не аргументирую. Я высказываю своё личное мнение основанное на писании. Фантазии философов я не воспринимаю в таком деле. Мои аргументы, слабы они или сильны, Вас ни к чему не обязывают с самого начала беседы. Равно как и аргументы всех ко всем. Остаётся только помереть и продолжить дискуссию на другом уровне(если дадут).

Меня вообще удивляет возникновение таких теорий как у Лёлика. Создаётся впечатление, что люди вообще не читали то о чём спорят. Мне не понятно окуда берётся образ Бога как мамы с тарелкой манной каши, когда в Писании описано столько наказаний по прямому указанию Господа? Ведь по приказу свыше давид вырезал всё "мочащееся к стене". Люди лишались практически всего, за малейшую провинность в том числе и жизни. Об Иове был брошен жребий. У народа который ослушался младенцы разбивались о камень, люди подлежали изгнанию с земли обитания без права приносить жертву за грехи. По проклятию Елесеем детей именем Господа их рвали на части медведицы и прочее. Вопрос: почему по ту сторону жизни Господь с ослушавшимися должен поступать иначе?

Бог есть любовь!

Перестукин пишет:Меня вообще удивляет возникновение таких теорий как у Лёлика. Создаётся впечатление, что люди вообще не читали то о чём спорят. Мне не понятно окуда берётся образ Бога как мамы с тарелкой манной каши, когда в Писании описано столько наказаний по прямому указанию Господа? Ведь по приказу свыше давид вырезал всё "мочащееся к стене". Люди лишались практически всего, за малейшую провинность в том числе и жизни. Об Иове был брошен жребий. У народа который ослушался младенцы разбивались о камень, люди подлежали изгнанию с земли обитания без права приносить жертву за грехи. По проклятию Елесеем детей именем Господа их рвали на части медведицы и прочее. Вопрос: почему по ту сторону жизни Господь с ослушавшимися должен поступать иначе?

Потому что в такого Бога,как Вы описали может верить только ....ладно промолчу....Библия аллегорична Перестукин и никак иначе. Почитайте послание Петра к коринфянам "Гимн любви" так сказать. Как вы думаете, Бог, давая такое определение Любви, этим требованиям не отвечает?
А Вы описали кровожадное мстительное существо, которое только и делает, что карает,карает и карает беспощадно человека за малейшую провинность.
От такого Бога скорее хочется бежать и подальше,но никак не любить.

lelik пишет:
Потому что в такого Бога,как Вы описали может верить только ....ладно промолчу....

Да ладно, я понял. Спасибо.

lelik пишет:
Библия аллегорична Перестукин и никак иначе.

Она бы считалась алегоричной, если бы не существовало библейской археологии.

lelik пишет:
От такого Бога скорее хочется бежать и подальше,но никак не любить.

Каждому своё... (с)

В пылу дискуссии как-то совсем забыли, что ад был создан не для человека, а как темница для падших ангелов. Ад- это место, где нет Бога, хоть Он и вездесущ. По анологии- как свет от лампы: чем дальше от неё тем темнее. В аду- темно, хоть эта темнота и бывает разная, в зависимости от места в аду. А вся эта байда про котлы и сковородки- для полуграмотных бабушек, для наглядности. И человек, сознательно отказавшийся при жизни от Бога- по смерти и оказывается в месте, где Его нет; это его выбор. А несознательно отказавшиеся- это ещё под вопросом, ведь Бог ищет как человека оправдать, а Его противники ищут как осудить, т.е. затащить к себе в логово, такие вот они психи.

Тёмный пишет:В пылу дискуссии как-то совсем забыли, что ад был создан не для человека, а как темница для падших ангелов.

Не забыли, а ещё не дошли. Это в виду зацикленности на брутальном характере сюжетов.
Мы так же не дошли до первопричины таких отношений между человеком и Торцом. Творец создал венец совершенства, интелекту которого никогда не будет равен интелект среднестатистического Федьки Трынкина( Адам смог дать название каждой твари, во всём их многообразии). И вот этот венец творения, находясь в идеальнейших условиях жизни, ведя беззаботную и сытую жизнь, при всём идеальном интелекте, предаёт своего Творца.
Я понимаю, что людям об этом не интересно думать, и некторым непонятно впринципе. Но это не вина Бога, это вина творенья.

Перестукин пишет:Но это не вина Бога, это вина творенья.

Где чья вина разбираться- неблагородное неблагодарное дело. Мы тут про вечные муки ещё не разобрались

lelik пишет: Потому что в такого Бога,как Вы описали может верить только ....ладно промолчу....А Вы описали кровожадное мстительное существо, которое только и делает, что карает,карает и карает беспощадно человека за малейшую провинность.

Советую прочитать д. А. Кураева "Дары и анафемы". Особо главу "Жесток ли Ветхий Завет?" Кстати, можно в тырнете книгу скачать.

lelik пишет: Библия аллегорична Перестукин и никак иначе.

Совершенно нет. Вы ошибаетесь.
ВЗ - историко-реальное прошлое евреев, НЗ - исторический факт пребывания Бога на земле (Евангелия) и его последователей (Деяния Апостолов). Аллегорическое произведение - это Апокалипсис. Даже Бытие в части сотворения мира, человека, грехопадение и изгнание из Рая - считается историческим фактом.

И вот этот венец творения, находясь в идеальнейших условиях жизни, ведя беззаботную и сытую жизнь, при всём идеальном интелекте, предаёт своего Творца.

У него есть маленькое оправдание, у него не было опыта грешить и дьявол-обманщик, этим запретным плодом, который, как мы все знаем - бывает сладким, воспользовался.
Нам бы, научившись на ошибках других, не грешить, зная о последствиях, так нет же, продолжаем этим заниматься.
Простой пример, на на пачках сегарет, где крупными буквами написано - "Не кури - Смерть" все бесполезно, мы думаем, что это про нас

Что касается младенцев,разбитых о камень-это образ языческих заблуждений,я читала ...то ли у Феофилакта Болкарского...не помню,но у кого-то авторитетного.
Что касается древа познания добра и зла-скорее всего аллегория и не яблоня там была вовсе.
Расправа с Нинивей-жестоко. Зачем Богу эта жестокость по отнощению к своей твари,не пойму. Да, Ветхий Завет жесток.

lelik пишет:Что касается младенцев,разбитых о камень-это образ языческих заблуждений,я читала ...то ли у Феофилакта Болкарского...не помню,но у кого-то авторитетного.

Я слышал, что это образ ухода от тех хульных мыслей, посылаемых нам дьяволом.

lelik пишет:Что касается младенцев,разбитых о камень-это образ языческих заблуждений,я читала ...то ли у Феофилакта Болкарского...не помню,но у кого-то авторитетного.
Что касается древа познания добра и зла-скорее всего аллегория и не яблоня там была вовсе....

Не согласная я.
Пример: "По проклятию Елесеем детей именем Господа их рвали на части медведицы и прочее."
Совсем не аллегория - факт имел место быть. Я уже писала о том, что по толкованию Св.Отцов бесы приняли вид детей и Елисею это было открыто.

lelik пишет:.... Зачем Богу эта жестокость по отнощению к своей твари,не пойму. Да, Ветхий Завет жесток.

Прочитаете Куравева - многое станет яснее.

Почитала и не стало яснее.Жители Ханаана приносили в жертву Молоху детей.Ну а ИИсус Навин одним махом истребил всех от мала до велика,даже скот.
А Авраам чуть Исаака в жертву не принес.
Хрен редьки получается не слаще.
Да и вырезали евреи все население Ниневеи совсем не по этическим мотива, на которые Кураев делает акцент. Просто они не того Бога чтили и не то место заняли. а так можно было и "по-страшнее" народец найти и уничтожить.
Гитлер вот тоже очищал Европу от неарийской "нечисти",и правоверные во имя Аллаха взрывают неверных. Мы же все это осуждает. А вот геноцид в Библии -это то что надо. Тогда двойные стандарты получаются кругом.

Да ,еще тут по Курайнику полазила ...привожу цитату:
"...На то Он и Бог, чтобы совершалась воля Его. Захотел утопил, захотел спалил, захотел отдал другому народу, захотел помиловал как людей в Ниневии, которые покаялись.

На это могут сказать: «какой-то жестокий у вас Бог»
На что можно ответить так: «Очень жестокий, особенно к нераскаянным богохульникам. И вообще ко всем нераскаянным может быть очень жестоким. Но вот к тем, кто раскаялся в своих грехах, вот к тем может быть очень добр. Настолько добр, что первый в Рай вошел вор и убийца. А вот к убежденным и упертым грешникам, может быть терпелив до времени, а когда время придет, а терпение кончится, тогда может настать и день Господа.»

Если понятия о Боге должны вписываться именно в такую формулу,то такого Бога я любить не могу.
Как и отца ,расчленившего своих детей за их шалости.Я тебя родил, я и убъю.
Что же мне делать?Заставить себя

Перестукин, все-таки от кого нас спасал Христос ? От гневных рук Яхве?
Или от своего собственного гнева?
Вам бы понравился образ отца,которого ребенок должен ежесекундно умолять о том, чтобы тот его не сварил заживо. За проступок,шалость или даже неправильную мыслишку ????

такого Бога я любить не могу.

Не можете - не любите. Разве кто-то насильно заставляет?

DmYer пишет:

такого Бога я любить не могу.

Не можете - не любите. Разве кто-то насильно заставляет?

Не люби меня,если хочешь,но потом не жалуйся на неудобый вертел. Так?

lelik пишет:Перестукин, все-таки от кого нас спасал Христос ? От гневных рук Яхве?
Или от своего собственного гнева?
Вам бы понравился образ отца,которого ребенок должен ежесекундно умолять о том, чтобы тот его не сварил заживо. За проступок,шалость или даже неправильную мыслишку ????

Бог Отец послал Своего Сына, чтобы спасти нас от греха.

А по Перестукину от себя самого.