Вечная смерть или вечная мука?

lelik пишет:

DmYer пишет:

такого Бога я любить не могу.

Не можете - не любите. Разве кто-то насильно заставляет?

Не люби меня,если хочешь,но потом не жалуйся на неудобый вертел. Так?

Ну хотя бы и так, а почему нет? Например, сын говорит отцу: "Я уже взрослый, хочу сам своим умом жить". Отец отвечает: "Хорошо, сынок. Ты уже взрослый самостоятельный человек, поступай как знаешь. Но если потерпишь неудачу, меня не вини". По-моему, вполне логично.

lelik пишет:Перестукин, все-таки от кого нас спасал Христос ? От гневных рук Яхве?
Или от своего собственного гнева?
Вам бы понравился образ отца,которого ребенок должен ежесекундно умолять о том, чтобы тот его не сварил заживо. За проступок,шалость или даже неправильную мыслишку ????

Христос нас спасает от вечных мук в аду, в наказание за наши грехи.
Мне может нравиться или не нравиться всё что угодно. Да, Отца нужно умолять простить всё, даже за неправильную мыслишку. Ежесекундно не получается. Нет страха. Плохо это.

Христос нас спасает от вечных мук в аду, в наказание за наши грехи

Как это?

miha61 пишет:

Христос нас спасает от вечных мук в аду, в наказание за наши грехи

Как это?

Так это.

Перестукин пишет: Христос нас спасает от вечных мук в аду, в наказание за наши грехи.
Наказание мы должны принять от кого?

Мне может нравиться или не нравиться всё что угодно.[/quote]
Т.е. мы заложники этой ситуации. Хочешь-не хочешь, а играть будешь по моим правилам. А не нравится-иди на вертел. Оч .хорошо![/quote]

Перестукин пишет: Да, Отца нужно умолять простить всё, даже за неправильную мыслишку. Ежесекундно не получается. Нет страха. Плохо это.

Нет-нет,спроецируйте эти отношения БОГ-тварь,на отец-сын. И вы ужаснетесь. Вы же так своего ребенка не воспитываете,надеюсь.Двойные стандарты опять

lelik пишет:
Т.е. мы заложники этой ситуации. Хочешь-не хочешь, а играть будешь по моим правилам. А не нравится-иди на вертел. Оч .хорошо!

Лёлик, ну вот Вы на заложницу ну никак не похожи. Вы свободный человек. И своё будущее положение определяете сами.

lelik пишет:
Нет-нет,спроецируйте эти отношения БОГ-тварь,на отец-сын. И вы ужаснетесь. Вы же так своего ребенка не воспитываете,надеюсь.Двойные стандарты опять

Нечего мне ужасаться.

DmYer пишет:

lelik пишет:

DmYer пишет:

такого Бога я любить не могу.

Не можете - не любите. Разве кто-то насильно заставляет?

Не люби меня,если хочешь,но потом не жалуйся на неудобый вертел. Так?

Ну хотя бы и так, а почему нет? Например, сын говорит отцу: "Я уже взрослый, хочу сам своим умом жить". Отец отвечает: "Хорошо, сынок. Ты уже взрослый самостоятельный человек, поступай как знаешь. Но если потерпишь неудачу, меня не вини". По-моему, вполне логично.

Но папа же не скажет: Иди,сынок, но знай, что вечером за тобой придут ребята и сдерут с тебя кожу,за то, что ты МЕНЯ,создателя твоего отверг.
Вопрос,господа: ЕСЛИ ЭКСПЕРИМЕНТ НЕ УДАЛСЯ, ТО ЧЬЯ ВИНА,ПОДОПЫТНОГО ОБЪЕКТА ИЛИ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА? В конце концов Бог для своей радости создал человека, и человек на свет не просился.
Вам же не придет в голову упрекать своего ребенка в том, что вы его родили, воспитали,пеленки меняли,лечили,кормили .....и т.д. Ведь вы же понимаете, что ребенка ВЫ ХОТЕЛИ и ПО ВАШЕЙ МИЛОСТИ он живет на этой грешной земле.

Перестукин пишет:

miha61 пишет:

Христос нас спасает от вечных мук в аду, в наказание за наши грехи

Как это?

Так это.

Очередной убедительный аргумент

Нет, я не свободный человек, потому что должна полюбить Бога,жестокого,мстительного,себялюбивого,кровожадного,это если принимать Вашу концепцию,как правильную.
То есть,если разгневанный папаша сожжет на костре заживо своего сына за то, что тот набедакурил или не так его понял, вы воспримите это спокойно?

miha61 пишет:Очередной убедительный аргумент

Михаил, я хоть мало мальски расчитываю, чтобы собеседники изучали вопросы христианства по Евангелию, а не по житию старцев.
Вы что специально ? Вы что не знаете, что будет суд? Вы не знаете, что Иисус будет всех судить воссевши одесную Отца и исповедывать нас перед Отцом на суде? Вы Евангелие читали?
Откройте и прочтите.

Перестукин пишет:

miha61 пишет:Очередной убедительный аргумент

Михаил, я хоть мало мальски расчитываю, чтобы собеседники изучали вопросы христианства по Евангелию, а не по житию старцев.
Вы что специально ? Вы что не знаете, что будет суд? Вы не знаете, что Иисус будет всех судить воссевши одесную Отца и исповедывать нас перед Отцом на суде? Вы Евангелие читали?
Откройте и прочтите.

Спасибо за совет!
Я не совсем понял ваше утверждение о том, что Господь будет нас спасать в аду

Перестукин пишет:Христос нас спасает от вечных мук в аду, в наказание за наши грехи

Перестукин пишет:

miha61 пишет:Очередной убедительный аргумент

Михаил, я хоть мало мальски расчитываю, чтобы собеседники изучали вопросы христианства по Евангелию, а не по житию старцев.
Вы что специально ? Вы что не знаете, что будет суд? Вы не знаете, что Иисус будет всех судить воссевши одесную Отца и исповедывать нас перед Отцом на суде? Вы Евангелие читали?
Откройте и прочтите.

А Вы действительно считаете, что Иисус сядет неприменно одесную.
А дальше одни налево,другие направо и так пока всех не пересчитают?
Книги жизни будут вроде личного дела...
Их откроют на нужной странице и т.д.
И еще по теме. Богу действительно приятно обонять кровь жертвенных животных?
Ведь на это в ВЗ есть прямое указание.
А еще на то, что Солломон приннес в жерву Яхве 120 тыс. животных и сверху еще ?(не вспомню) тыс. рогатого скота. Все для освящения Храма.Для чего Богу столько крови?
задумайтесь. равно как и о ВЕЧНОМ огне пожравшем Гоморру и Содом.

lelik пишет:

Перестукин пишет:

miha61 пишет:Очередной убедительный аргумент

Михаил, я хоть мало мальски расчитываю, чтобы собеседники изучали вопросы христианства по Евангелию, а не по житию старцев.
Вы что специально ? Вы что не знаете, что будет суд? Вы не знаете, что Иисус будет всех судить воссевши одесную Отца и исповедывать нас перед Отцом на суде? Вы Евангелие читали?
Откройте и прочтите.

А Вы действительно считаете, что Иисус сядет неприменно одесную.
А дальше одни налево,другие направо и так пока всех не пересчитают?
Книги жизни будут вроде личного дела...
Их откроют на нужной странице и т.д.
И еще по теме. Богу действительно приятно обонять кровь жертвенных животных?
Ведь на это в ВЗ есть прямое указание.
А еще на то, что Солломон приннес в жерву Яхве 120 тыс. животных и сверху еще ?(не вспомню) тыс. рогатого скота. Все для освящения Храма.Для чего Богу столько крови?
задумайтесь. равно как и о ВЕЧНОМ огне пожравшем Гоморру и Содом.

Похоже, Вы на 2000 лет отстали от жизни. Уже давно Новый Завет на дворе.

А НЗ исключает ВЗ?

lelik пишет:А НЗ исключает ВЗ?

ВЗ надо понимать только в контексте НЗ.

lelik пишет:А НЗ исключает ВЗ?

Об это хорошо сказал Сам Господь
Мф 5-17 Не думайте, что Я при шел нарушить закон или про роков: не нарушить при шел Я, но исполнить.

lelik пишет:А НЗ исключает ВЗ?

Не исключает, а меняет понимание. На Ветхий Завет христиане смотрят с точки зрения новозаветных событий. Многое в Ветхом Завете было актуально именно для того времени и для тех людей. А Вы пишете так, как будто сейчас еще ветхозаветная эпоха. "Богу действительно приятно обонять кровь жертвенных животных"... Какая кровь, когда уже более 2000 лет приносится безкровная жертва Евхаристии?

DmYer пишет:

lelik пишет:А НЗ исключает ВЗ?

Не исключает, а меняет понимание. На Ветхий Завет христиане смотрят с точки зрения новозаветных событий. Многое в Ветхом Завете было актуально именно для того времени и для тех людей. А Вы пишете так, как будто сейчас еще ветхозаветная эпоха. "Богу действительно приятно обонять кровь жертвенных животных"... Какая кровь, когда уже более 2000 лет приносится безкровная жертва Евхаристии?

Согласен, многое указано для своего времени, но главная мысль о спасении, остается одной и той же, как и Сам Господь вчера и днесь, один и тот же, во веки веков

lelik пишет:
А Вы действительно считаете, что Иисус сядет неприменно одесную.

Лёлик, мне не нужно ничего считать. Это написано и это НАДО читать прежде чем спорить.
Мк 14:61-62 Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Мк 16:19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
Деян 7:55-56 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
Еф 1:19-21 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем.
Кол 3:1-2 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном.

lelik пишет:
А дальше одни налево,другие направо и так пока всех не пересчитают?

Мф 25:31-46 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Мф 12:36-37 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

lelik пишет:
Книги жизни будут вроде личного дела...
Их откроют на нужной странице и т.д.

У Бога всё по памяти будет думаю.

lelik пишет:
И еще по теме. Богу действительно приятно обонять кровь жертвенных животных?
Ведь на это в ВЗ есть прямое указание.
А еще на то, что Солломон приннес в жерву Яхве 120 тыс. животных и сверху еще ?(не вспомню) тыс. рогатого скота. Все для освящения Храма.Для чего Богу столько крови?
задумайтесь. равно как и о ВЕЧНОМ огне пожравшем Гоморру и Содом.

Почитайте сами четвёртую главу книги Левит о порядке кровной жертвы. Нравится запах крови или нет, не знаю. Таков порядок принесения жертвы за грехи в то время.

DmYer пишет:

lelik пишет:А НЗ исключает ВЗ?

Не исключает, а меняет понимание. На Ветхий Завет христиане смотрят с точки зрения новозаветных событий. Многое в Ветхом Завете было актуально именно для того времени и для тех людей. А Вы пишете так, как будто сейчас еще ветхозаветная эпоха. "Богу действительно приятно обонять кровь жертвенных животных"... Какая кровь, когда уже более 2000 лет приносится безкровная жертва Евхаристии?

Я это понимаю. Прочтите предыдущие посты. Перестукин в качестве доказательства......жестокости Бога привел примеры из ВЗ.
А я возразила, ВЗ. нельзя понимать буквально,иначе там мясо на мясе,хоррор можно снимать.
Многие буквально понимают каждую строку из ВЗ и НЗ.
По-этому я и привела пример о крови животных,как об одной из метафор.

Перестукин пишет:

lelik пишет:
А Вы действительно считаете, что Иисус сядет неприменно одесную.

Лёлик, мне не нужно ничего считать. Это написано и это НАДО читать прежде чем спорить.
Мк 14:61-62 Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Мк 16:19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
Деян 7:55-56 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
Еф 1:19-21 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем.
Кол 3:1-2 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном.

lelik пишет:
А дальше одни налево,другие направо и так пока всех не пересчитают?

Мф 25:31-46 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Мф 12:36-37 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

lelik пишет:
Книги жизни будут вроде личного дела...
Их откроют на нужной странице и т.д.

У Бога всё по памяти будет думаю.

lelik пишет:
И еще по теме. Богу действительно приятно обонять кровь жертвенных животных?
Ведь на это в ВЗ есть прямое указание.
А еще на то, что Солломон приннес в жерву Яхве 120 тыс. животных и сверху еще ?(не вспомню) тыс. рогатого скота. Все для освящения Храма.Для чего Богу столько крови?
задумайтесь. равно как и о ВЕЧНОМ огне пожравшем Гоморру и Содом.

Почитайте сами четвёртую главу книги Левит о порядке кровной жертвы. Нравится запах крови или нет, не знаю. Таков порядок принесения жертвы за грехи в то время.

Перестукин, а глаз соблазняющий Вы себе почему до сих пор не вырвали, ведь Господь сказал недвусмысленно,что "Вырви его". И про ненависть к родителям и детям в Н.З. хорошо сказано.

Да и еще напомню:
Описание наказания Едома может служить хорошим примером применения этого выражения. Пророк Исайя говорит, что Бог превратит эту землю в горящую смолу, которая не будет гаснуть «ни днем, ни ночью», и «вечно будет восходить дым ее... во веки веков никто не пройдет по ней» (Исайи 34:9-10). Едом был уничтожен, но он не горит в настоящее время. «Вечно» длилось до его полного разрушения.
В то, что Едом сейчас горит тоже надо верить, ведь так сказано в ВЗ.

lelik пишет:Перестукин, а глаз соблазняющий Вы себе почему до сих пор не вырвали, ведь Господь сказал недвусмысленно,что "Вырви его". И про ненависть к родителям и детям в Н.З. хорошо сказано.

Лёлик, я бы не хотел чтобы дискуссия скатывалась бы к истерике. Не выполнение Перестукиным советов из Писания, скажется только на Перестукине.

Перестукин пишет:

lelik пишет:Перестукин, а глаз соблазняющий Вы себе почему до сих пор не вырвали, ведь Господь сказал недвусмысленно,что "Вырви его". И про ненависть к родителям и детям в Н.З. хорошо сказано.

Лёлик, я бы не хотел чтобы дискуссия скатывалась бы к истерике. Не выполнение Перестукиным советов из Писания, скажется только на Перестукине.

Да нет истерики,просто Вы мне так и не ответили на многие вопросы.

lelik пишет:
Да нет истерики,просто Вы мне так и не ответили на многие вопросы.

Вам не нужны эти ответы. Вы хотите, чтобы с Вами согласились. Но с Вами по видению библейской веры никто соглашаться не будет. Есть недвусмысленные плачевные санкции за искажение Писания.
Может стоит по душе поискать религию? Зачем богохульствовать на эту религию?

Перестукин пишет:

lelik пишет:
Да нет истерики,просто Вы мне так и не ответили на многие вопросы.

Вам не нужны эти ответы. Вы хотите, чтобы с Вами согласились. Но с Вами по видению библейской веры никто соглашаться не будет. Есть недвусмысленные плачевные санкции за искажение Писания.
Может стоит по душе поискать религию? Зачем богохульствовать на эту религию?

Перестукин, я задала несколько вопросов,на которые Вы не ответили,т.к. ответить на них,не признав некоторых противоречий нельзя. А я не богохульсьттвую,я наоборот вижу Бога человеколюбивым, а вот вы видите в нем тирана-истребителя,любителя животной и человеческой крови, которого надо называть Любовью,потому что так надо.
И потом,для меня авторитетным является мнение Исаака Сирина, Осипова ,и др. Православных богословов и св.йй

lelik пишет:
Перестукин, я задала несколько вопросов,на которые Вы не ответили,т.к. ответить на них,не признав некоторых противоречий нельзя. А я не богохульсьттвую,я наоборот вижу Бога человеколюбивым, а вот вы видите в нем тирана-истребителя,любителя животной и человеческой крови, которого надо называть Любовью,потому что так надо.

У меня нет никаких противоречий. И как представляю Бога я, Вы до сих пор не знаете.

Ну вот я не могу представить как это Бог -СЫН одесную, а рядом Бог ОТЕЦ, что ли, ? Ведь Бог же един и подобное разделение умозрительно.Человеку чтобы понятнее было многие вещи в Писании облекается в земные категории.

А что касается мстительности Бога,то вот пример старца одного показателен:
Помним его беседу с одним монахом-пустынником, который говорил:
— Бог накажет всех безбожников. Будут они гореть в вечном огне.
Очевидно ему доставляло удовлетворение, что они будут наказаны вечным огнем. На это Старец Силуан с видимым душевным волнением сказал:
— Ну, скажи мне, пожалуйста, если посадят тебя в рай, и ты будешь оттуда видеть, как кто-то горит в адском огне, будешь ли ты покоен?
— А что поделаешь, сами виноваты,— говорит тот. Тогда Старец со скорбным лицом ответил:
— Любовь не может этого понести... Нужно молиться за всех.

Вопрос,неужели у смертного человека любви и сострадания к людям больше, чем у Бога?

Лелик, в Вашем представлении Бог и люди - это Дед Мазай и зайцы. "Бог обязан всех спасти, а иначе Он не есть Любовь". А вот представьте: некто в Вас влюбился, а Вы к нему абсолютно равнодушны, Вам он двести лет не нужен, и сама мысль о близости с ним Вам отвратительна. Но вот он приходит к Вам, направляет на Вас дуло пистолета и приказывает: ты обязана меня полюбить! Как Вам такая ситуация?
Поймите же наконец, что в аду навечно пребудут те, кто ДОБРОВОЛЬНО и СОЗНАТЕЛЬНО отверг Бога и Его Любовь, для кого близость к Богу была бы еще большей мукой.