Вечная смерть или вечная мука?

Перестукин пишет:

lelik пишет:

Перестукин пишет: Это утверждение как бы. Вопроса я не увидел.

Это вопрос

Там не было вопросительного знака и я не понял. То ли вопрос, а молимся ли мы за избавление от гнева Господня у Господа? То ли нужно ли молиться об этом вообще?
Я такой молитвой не молился. Господь ко мне очень, очень, милостив.

А как же "Господи, Помилуй"?

Так я вас поняла. Но грешники сами себя обрекли на такую участь, а не "злой" Бог. Взять хотя бы такой примитивный пример с современными уголовниками, преступниками, маньяками. Почему мы требуем от правосудия заключить их в места не столь отдаленные? Пусть бы себе жили среди нас. Вы согласны?

Согласен. Жить преступнику в среде нормального общества противоестественно. Место преступнику среди себе подобным

lelik пишет:А как же "Господи, Помилуй"?

Так это молитва от моей же дури во избавление может быть. А гнев Господа лучше не обсуждать, дабы не статься свидетелями.

Перестукин пишет:

lelik пишет:А как же "Господи, Помилуй"?

Так это молитва от моей же дури во избавление может быть. А гнев Господа лучше не обсуждать, дабы не статься свидетелями.

Бог не гневается, т.к. гнев-это страсть, как и месть , и ревность и тому подобное.

miha61 пишет:

Так я вас поняла. Но грешники сами себя обрекли на такую участь, а не "злой" Бог. Взять хотя бы такой примитивный пример с современными уголовниками, преступниками, маньяками. Почему мы требуем от правосудия заключить их в места не столь отдаленные? Пусть бы себе жили среди нас. Вы согласны?

Согласен. Жить преступнику в среде нормального общества противоестественно. Место преступнику среди себе подобным

Михаил,это понятно. Вопрос в другом : уничтожение или вечная бессмысленная мука?Зачем Богу это бессмысленное звено в мироздании,где ужас, мрак,боль,ненависть и грех достигнут своего апогея? Ад получит широкую автономию и ни о какой смерти ада речи быть не может. Это его торжество.

lelik пишет:
Бог не гневается, т.к. гнев-это страсть, как и месть , и ревность и тому подобное.

Лёлик, это не та опрера.

lelik пишет:Михаил,это понятно. Вопрос в другом : уничтожение или вечная бессмысленная мука?

Эти муки уже наверное будут полны смысла. Каждому фрукту, свой овощь.

Перестукин пишет:

lelik пишет:
Бог не гневается, т.к. гнев-это страсть, как и месть , и ревность и тому подобное.

Лёлик, это не та опрера.

Я не настаиваю.

lelik пишет: Лоретта,но грешников отправляют в места изоляции, а не в пыточные застенки. И в этом есть справедливость:за временные преступления-временное наказание и СМЫСЛ: Исправить человека, сдержать зло под страхом наказания. Какой СМЫСЛ в вечных муках,прогрессирующем зле и ненависти? В вечном удовлетворении Божественного правосудия? Нет! Тогда в чем?

Ну да, если учесть, что некоторых отправляют на электрический стул или на пожизненное.
Лелик, я вот не пойму, почему у вас претензии к Богу?
Адам и Ева были изолированы от рая, и мы вместе с ними, совершенно справедливо. Не надо нарушать Божий закон. Теперь наша задача вернуться в потерянный рай, не ропща и не обсуждая однажды установленный Богом закон справедливости.

Перестукин пишет:

lelik пишет:Михаил,это понятно. Вопрос в другом : уничтожение или вечная бессмысленная мука?

Эти муки уже наверное будут полны смысла. Каждому фрукту, свой овощь.

Перестукин, Вы представляете,как надо грешить, чтобы за временную жизнь получить расплату в вечности????Да еще, чтобы тебя там постоянно жгли,пилили,варили и т.д.Вы бы обрекли на такую участь даже самого страшного своего врага?
а ребенка?
Если грехам ,совершенным в земной жизни можно найти искупительный временной эквивалент,то почему некоторые души будут терпеть за свои грехи вечность ада?

lelik пишет:

Перестукин пишет:

lelik пишет:А как же "Господи, Помилуй"?

Так это молитва от моей же дури во избавление может быть. А гнев Господа лучше не обсуждать, дабы не статься свидетелями.

Бог не гневается, т.к. гнев-это страсть, как и месть , и ревность и тому подобное.

Откройте Писание и найдете сколько угодно примеров Божьего гнева, негодования, ревности. Просто вы путаете человеческие страсти с Божьими проявлениями отношения к человеку. Но Бог - не человек.

loretta пишет:

lelik пишет: Лоретта,но грешников отправляют в места изоляции, а не в пыточные застенки. И в этом есть справедливость:за временные преступления-временное наказание и СМЫСЛ: Исправить человека, сдержать зло под страхом наказания. Какой СМЫСЛ в вечных муках,прогрессирующем зле и ненависти? В вечном удовлетворении Божественного правосудия? Нет! Тогда в чем?

Ну да, если учесть, что некоторых отправляют на электрический стул или на пожизненное.
Лелик, я вот не пойму, почему у вас претензии к Богу?
Адам и Ева были изолированы от рая, и мы вместе с ними, совершенно справедливо. Не надо нарушать Божий закон. Теперь наша задача вернуться в потерянный рай, не ропща и не обсуждая однажды установленный Богом закон справедливости.

Лоретта, у меня к Богу нет притензий, т.к. я верю, что ад,грех и все нечистое будет уничтожено ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ-это будет смерть вторая. Я привела цитаты из Библии,где неоднократно используется слово "Вечный",относительно того, чего уже нет, что превратилось в прах. И об участи сатаны тоже привела цитату.

Перестукин пишет: Эти муки уже наверное будут полны смысла. Каждому фрукту, свой овощь.

Еще раз говорю,что это победа на человеком,НО не над адом. Ад торжествует, ведь люди мучаются и грех множится. ГДЕ ПОБЕДА НАД АДОМ?

Михаил,вопрос-то в чем: вечная мука или вечная смерть?

Для полного исправления грешников. К сожалению, по другому, им к покаянию не придти.

loretta пишет:

lelik пишет:

Перестукин пишет:

lelik пишет:А как же "Господи, Помилуй"?

Так это молитва от моей же дури во избавление может быть. А гнев Господа лучше не обсуждать, дабы не статься свидетелями.

Бог не гневается, т.к. гнев-это страсть, как и месть , и ревность и тому подобное.

Откройте Писание и найдете сколько угодно примеров Божьего гнева, негодования, ревности. Просто вы путаете человеческие страсти с Божьими проявлениями отношения к человеку. Но Бог - не человек.

Ну там еще и про ненависть к родителям сказано и про "Вырви глаз". Вы же буквально это не воспринимаете. Василий Великий ,кажется, да и многие Отцы Востока писали, что кощунственно представлять Бога обиженным ,гневливым,разъяренным,наделяя Его качествами монгольского улусника.И. Златоуст об этом пишет. Подобные эпитеты (ревность, ярость)рассчитаны на людей грубых,чтобы им понятнее было.

lelik пишет:Перестукин, Вы представляете,как надо грешить, чтобы за временную жизнь получить расплату в вечности????Да еще, чтобы тебя там постоянно жгли,пилили,варили и т.д.Вы бы обрекли на такую участь даже самого страшного своего врага?
а ребенка?
Если грехам ,совершенным в земной жизни можно найти искупительный временной эквивалент,то почему некоторые души будут терпеть за свои грехи вечность ада?

Лёлик, Вы вообще с христианством знакомы хоть сколько? Искупительный эквивалент грехам давно есть. И он не временный, а вечный. Это жертва Христа. Требование одно, иди и не греши, старайся, кайся. Всё. 2Цар 22:26-27 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним — искренно,
с чистым — чисто, а с лукавым — по лукавству его.

lelik пишет:Еще раз говорю,что это победа на человеком,НО не над адом. Ад торжествует, ведь люди мучаются и грех множится. ГДЕ ПОБЕДА НАД АДОМ?

Победа над адом, в обретении рая верными.

miha61 пишет:

Михаил,вопрос-то в чем: вечная мука или вечная смерть?

Для полного исправления грешников. К сожалению, по другому, им к покаянию не придти.

Есть такое мнение у П. Флоренского,НОнейм подкинул.
о. П. Флоренский делает такое умозаключение: "Дело каждого подвергнется огненному испытанию, в котором выгорит все нечистое и скверное, как очищается огнем золото и серебро (ср. Зах.13;9; Мал.3;2-3), в котором произойдет таинственное отделение негодной эмпирической личности от Богозданного "образа Божия"... Этот огонь - не наказание и не возмездие, а необходимое испытание. Если окажется, что сокровенный образ Божий не раскрылся в конкретном подобии Божьем... то от необоженой самости его отнимется образ Божий; если же самость претворена в подобие Божие, то человек получит "награду" - внутреннее блаженство видения в себе подобия Божия, - творческую радость художника, созерцающего творение свое" (с.230). Эту идею "рассечения" человека на две "личности" о. П. Флоренский находит, по его убеждению, в Писании. Он анализирует с этой точки зрения целый ряд текстов (напр.: Мф.5; 29-30, Мф.24; 51, Лук.12; 46, Мф. 25; 14-30, Мк.9; 43-49, Евр.4; 12 и др.).
Таким образом, по его мнению, "сам" человек спасется, а "дело" его сгорит. "Дело" человека, его самосознание [злое], отделившись от "самого" [человека] станет чистой мнимостью... кошмарным сном без видящего этот сон" (С. 233-234). "В геенне копошатся лишь призрачные "сны теней и темные "тени снов" (247).

lelik пишет: Ну там еще и про ненависть к родителям сказано и про "Вырви глаз". Вы же буквально это не воспринимаете. Василий Великий ,кажется, да и многие Отцы Востока писали, что кощунственно представлять Бога обиженным ,гневливым,разъяренным,наделяя Его качествами монгольского улусника.И. Златоуст об этом пишет. Подобные эпитеты (ревность, ярость)рассчитаны на людей грубых,чтобы им понятнее было.

Конечно, я о том и говорю, нельзя сравнивать Бога с человеком. Антропоморфизм был осужден еще в 4 веке.

Перестукин пишет:

lelik пишет:Еще раз говорю,что это победа на человеком,НО не над адом. Ад торжествует, ведь люди мучаются и грех множится. ГДЕ ПОБЕДА НАД АДОМ?

Победа над адом, в обретении рая верными.

Да??????Спасение горстки людей и гибели большинства-это победа над адом. Я точно так же могу сказать, что победа над раем,в обретении ада большинством

lelik пишет:Да??????Спасение горстки людей и гибели большинства-это победа над адом. Я точно так же могу сказать, что победа над раем,обретение ада большинством

Ничего не поделать. Таковы правила. Каждый к этому прилагал определённого вектора усилия. Без жертвы Христа могло и не быть даже такого результата.

Искупительный эквивалент грехам давно есть.

Вы предлагаете Богу - я Тебе, Ты мне?
Выкупить прощение не возможно. Болезнь можно только исцелить, но не искупить

miha61 пишет:

Искупительный эквивалент грехам давно есть.

Вы предлагаете Богу - я Тебе, Ты мне?
Выкупить прощение не возможно. Болезнь можно только исцелить, но не искупить

Ну Вы знаете, что бытует мнение о том, что пострадав на земле за свои грехи временно избегнешь наказания в вечности, по-этому надо радоваться страданиям и за все благодарить.

miha61 пишет:

Искупительный эквивалент грехам давно есть.

Вы предлагаете Богу - я Тебе, Ты мне?
Выкупить прощение не возможно. Болезнь можно только исцелить, но не искупить

Михаил, в симфонии на Писание слово ИСКУПЛЕНИЕ связанное Господом и разные вариации от этого слова(опять же связанные с Господом) упоминается 51 раз.
Юридически купля всегда носила двусторонний характер.

Перестукин пишет:

lelik пишет:Да??????Спасение горстки людей и гибели большинства-это победа над адом. Я точно так же могу сказать, что победа над раем,обретение ада большинством

Ничего не поделать. Таковы правила. Каждый к этому прилагал определённого вектора усилия. Без жертвы Христа могло и не быть даже такого результата.

Ну это все скорее походит на неудачный эксперимент. Бог хочет, чтобы все спаслись, а спасаются единицы.....
Бог говорит о победе над адом, а преимущественный перевес опять -таки у ада...
Бог не хочет, чтобылюди мучились, а мучить надо...
как-то это все неубедительно.

.

Без жертвы Христа могло и не быть даже такого результата.

Победа Христа над адом, есть победа для всего человечества. Он вырвал жало у смерти, умерев на Кресте Сам и затем Воскреснув, доказал победу над ней.

Князь Н. Трубецкой:
"Ад не есть какая-либо вечная жизнь вне Христа, ибо вечная жизнь - одна: она только в Боге, только во Христе; действительность ада возникает не путем отторжения чего-либо живого от вечной божественной полноты... Отпадение ада от Бога есть отпадение смерти, а не отпадение жизни... И червь и огонь в аду - не более и не менее, как образы неумирающей смерти... эта действительность смерти не есть действительность жизни, а действительность призрака. Ад есть царство призраков, и лишь в качестве такового ему может принадлежать вечность. Вся вечная жизнь - в Боге... Действительность ада есть действительность разоблаченного праведным судом Божиим вечного миража... адские муки это страдания полной и окончательной утраты жизни" (с.93-94).
"Полная и окончательная утрата жизни есть переход во времени от жизни к смерти и в качестве перехода может быть только мгновенным. Вечная мука есть не что иное, как увековеченный миг окончательного разрыва с жизнью. Свободным самоопределением сотворенное существо на веки вечные отделяется от самого источника жизни и в этом отрешении испытывает крайнюю, беспредельную муку... Очевидно, страдание "второй смерти" не может быть ни длящимся переживанием во времени... ни состоянием вечной жизни... Это страдание... может заполнять только единый миг - тот миг, которым для него заканчивается время. Но в этот миг духовный облик существа, его переживающего, утверждается на веки вечные: оно определяется навсегда к смерти... Говоря иначе, действительность ада есть действительность перехода, который совершается навсегда - перехода от жизни к смерти, от бытия к небытию" (с.95).
"В этом и заключается "воскрешение суда": осужденный воскресает не для того, чтобы вечно жить во Христе, а только для того, чтобы ожить на единый миг окончательного и бесповоротного отделения от жизни, от самого ее источника. В этом смысле, как я сказал, вечность ада есть вечность мига" (c.97)

lelik пишет:
Ну это все скорее походит на неудачный эксперимент. Бог хочет, чтобы все спаслись, а спасаются единицы.....
Бог говорит о победе над адом, а преимущественный перевес опять -таки у ада...
Бог не хочет, чтобылюди мучились, а мучить надо...
как-то это все неубедительно.

Лёлик, здесь дело не в Вашем или моём убеждении. Так есть и будет по мимо нашего с Вами мнения.

Не вспомню точно цитату, но кто-то из Святых Отцов высказался в таком духе: зачем нам знать, где находится ад? Озаботимся лучше тем, КАК НЕ ПОПАСТЬ ТУДА.

Есть такое мнение ...

Об этом говорит само Писание. "Смерть где твое жало?" "Ад, где твоя победа?"
Вы, с эти не согласны?