Чистилище

Семёнов Алексей пишет:

Елена-христианка пишет:

Семёнов Алексей пишет:А как же нет, если Церковь объясняет, учит всему тому, что происходит в проскомидии ?

 
По поводу очищения, то да, Господь очищает Своей кровью, но по нашим молитвам! Потому, как без обращения, без молитв, Господь нас" не слышит". А усопшие "права голоса "не имеют.

По молитвам нашим в том числе, согласен, но почему Вы думаете, что оставившие плоть, но бессмертные душой и духом о себе грешных воззвать к Богу не могут? Чем плачь в аду отличается от того же плача на планете Земля? 

Может Бог до смерти человека отличается от Бога,после смерти человека.Или Бог вдруг перестает желать человеческой душе спасения и становится неумолим?

Митрополит Иларион (Алфеев):

ПРАВОСЛАВНОЕ ОТНОШЕНИЕ К УЧЕНИЮ О ЧИСТИЛИЩЕ
Признавая учение об адских муках одним из важных догматов веры, Православная Церковь, однако, не говорит об их неизбежности для всех грешников. Напротив, Церковь молится обо всех «во аде держимых», веруя, что помилование — не от человеческой воли, но «от Бога милующего» (Рим. 9:16). Бог «хочет, чтобы все люди спаслись» (1 Тим. 2:4), «чтобы все пришли к покаянию» (1 Пет. 3:9), и для Него нет ничего невозможного: по молитве Церкви и по Своей милости Он может вывести из ада даже тех людей, которые при жизни отвергали Его и противились Ему.

В западной традиции существует учение, основанное на высказываниях некоторых латинских Отцов Церкви, о том, что загробные мучения могут быть для грешников очистительными и спасительными. «Тот, кто в прошлом веке (то есть в земной жизни) не принес плода обращения, прежде должен быть очищен очистительным огнем, и хотя тот огонь не будет вечным, однако я поражаюсь, до какой степени он будет тяжек», — писал блаженный Августин. Святой Амвросий Медиоланский считал, что умерший грешник спасется, «но пройдет через страдание огня, дабы, быв очищен огнем, он спасся и не мучился непрестанно». Учение западных Отцов об очистительном огне после смерти легло в основу католического догмата о чистилище — промежуточном состоянии между адом и раем, где человек находится в муках, однако временных, а не вечных.

Восточная традиция отвергает учение о чистилище, и православная догматика, в отличие от традиционной католической, не проводит строгого деления между временными муками чистилища, от которых возможно избавление, и вечными муками ада, от которых избавление невозможно. Православная Церковь молится «о иже во аде держимых», веруя в возможность избавления от адских мучений. У некоторых восточных Отцов тоже встречается идея очистительного огня: «Как очистительным огнем уничтожается негодная материя, — говорит святитель Григорий Нисский, — так точно необходимо, чтобы и душа, которая соединилась со скверной, была бы в огне до тех пор, пока совершенно не истребится огнем внесенная скверна, нечистота и негодность». Однако речь здесь не идет об огне чистилища, а об адском огне, от которого, по мнению святителя Григория, возможно избавление.

Таким образом, во-первых, молитва Церкви «о иже во аде держимых», во-вторых, надежда на возможность прекращения адских мучений и, в-третьих, весть об избавлении от ада всех содержавшихся там Воскресшим Христом — вот те идеи, которые позволяют православному христианину не предаваться отчаянию при мысли о загробном воздаянии, но иметь надежду на то, что спасение станет возможным не только для праведников, но и для тех грешников, которые по смерти не удостоились Царства Небесного.

Семёнов Алексей пишет: По молитвам нашим в том числе, согласен, но почему Вы думаете, что оставившие плоть, но бессмертные душой и духом о себе грешных воззвать к Богу не могут? Чем плачь в аду отличается от того же плача на планете Земля?

Потому что это оригеновская ересь, т.н.Апокатастасис, которая отвергнута Вселенскими соборами.(не помню, на каком из них).

lelik пишет:Может Бог до смерти человека отличается от Бога,после смерти человека.Или Бог вдруг перестает желать человеческой душе спасения и становится неумолим?

Прямо по теме статьи прот.Всеволода Чаплина.

noname пишет:Митрополит Иларион (Алфеев):

ПРАВОСЛАВНОЕ ОТНОШЕНИЕ К УЧЕНИЮ О ЧИСТИЛИЩЕ

Статья только подтвердила высказанное Алексеем Семёновым утверждение, что ад в православии напоминает чистилище в католичестве.

noname пишет:... и для Него нет ничего невозможного: по молитве Церкви и по Своей милости Он может вывести из ада даже тех людей, которые при жизни отвергали Его и противились Ему.

Православная Церковь молится «о иже во аде держимых», веруя в возможность избавления от адских мучений. У некоторых восточных Отцов тоже встречается идея очистительного огня.

В западной традиции существует учение, основанное на высказываниях некоторых латинских Отцов Церкви, о том, что загробные мучения могут быть для грешников очистительными и спасительными.

Поэтому если у тебя, Нонейм, действительно есть чем опровергнуть учение о чистилище, а не просто статьи, которые только доказывают схожесть католического и православного богословия, то несомненно жду. В противном случае - просто забей и покинь эту тему.

Елена-христианка пишет:

lelik пишет:Может Бог до смерти человека отличается от Бога,после смерти человека.Или Бог вдруг перестает желать человеческой душе спасения и становится неумолим?

Прямо по теме статьи прот.Всеволода Чаплина.

Лена,скажите,Бог по-Вашему всегда Любовь и ко всему Любовь. Или Он переменчив, как и человек?

Елена-христианка пишет:

Семёнов Алексей пишет: По молитвам нашим в том числе, согласен, но почему Вы думаете, что оставившие плоть, но бессмертные душой и духом о себе грешных воззвать к Богу не могут? Чем плачь в аду отличается от того же плача на планете Земля?

Потому что это оригеновская ересь, т.н.Апокатастасис, которая отвергнута Вселенскими соборами.(не помню, на каком из них).

Интересно, каким определением и на основании чего Собор предположил, что за гробом у человека нет духовного воздыхания к Богу? Я понимаю так, что нет только в том случае, если вместе с плотью и душа, и дух человека совершенно распадается на составные превращаясь в совершенное ничто, абсолютное ничто, но ведь это не так. 

Семёнов Алексей пишет:Интересно, каким определением и на основании чего Собор предположил, что за гробом у человека нет духовного воздыхания к Богу? Я понимаю так, что нет только в том случае, если вместе с плотью и душа, и дух человека совершенно распадается на составные превращаясь в совершенное ничто, абсолютное ничто, но ведь это не так.

На основании того, что Святые отцы не сами по себе принимали решения, а по наитию Святаго Духа. В этом заключается учение Церкви .
С Богом, будешь спорить, Леш? Или с Церковью?

lelik пишет:

Елена-христианка пишет:

lelik пишет:Может Бог до смерти человека отличается от Бога,после смерти человека.Или Бог вдруг перестает желать человеческой душе спасения и становится неумолим?

Прямо по теме статьи прот.Всеволода Чаплина.

Лена,скажите,Бог по-Вашему всегда Любовь и ко всему Любовь. Или Он переменчив, как и человек?

Бог всегда Один и Тот же, не изменяем и не имеющий страстей, как человек.
То, что мы воспринимаем его благость и волю, как любовь- это для того, чтобы человеку было понятно, что Он наш Создатель, Отец.
Промысел Божий никому не известен, ни одному человеку на земле когда-то живущему. Только Святым отцам Он приоткрывал немного тайну Своего Промысла, и этого достаточно, чтобы принимать Бога и следовать за Ним.
Кто начинает сомневаться в Истине Божией и задаваться суемудрыми вопросами, те, как правило , отходят от Бога в ереси и богохульство.

Елена-христианка пишет:

Семёнов Алексей пишет:Интересно, каким определением и на основании чего Собор предположил, что за гробом у человека нет духовного воздыхания к Богу? Я понимаю так, что нет только в том случае, если вместе с плотью и душа, и дух человека совершенно распадается на составные превращаясь в совершенное ничто, абсолютное ничто, но ведь это не так.

На основании того, что Святые отцы не сами по себе принимали решения, а по наитию Святаго Духа. В этом заключается учение Церкви .
С Богом, будешь спорить, Леш? Или с Церковью?

Лена, я хочу только увидеть прямую речь самих святых отцов, так ли надо понимать отцов, как понимает их Иванов или Петров?  

Елена-христианка пишет:

lelik пишет:

Елена-христианка пишет:

lelik пишет:Может Бог до смерти человека отличается от Бога,после смерти человека.Или Бог вдруг перестает желать человеческой душе спасения и становится неумолим?

Прямо по теме статьи прот.Всеволода Чаплина.

Лена,скажите,Бог по-Вашему всегда Любовь и ко всему Любовь. Или Он переменчив, как и человек?

Бог всегда Один и Тот же, не изменяем и не имеющий страстей, как человек.
То, что мы воспринимаем его благость и волю, как любовь- это для того, чтобы человеку было понятно, что Он наш Создатель, Отец.
Промысел Божий никому не известен, ни одному человеку на земле когда-то живущему. Только Святым отцам Он приоткрывал немного тайну Своего Промысла, и этого достаточно, чтобы принимать Бога и следовать за Ним.
Кто начинает сомневаться в Истине Божией и задаваться суемудрыми вопросами, те, как правило , отходят от Бога в ереси и богохульство.

То есть Любовь Божья, может быть совсем и не любовь.Это только мы Любовь так понимаем, а у Бога по-иному?
В Промысл Божий могло входить то, что огромная часть людей навеки окажется в аду?

Семёнов Алексей пишет:

Елена-христианка пишет:

Семёнов Алексей пишет:Интересно, каким определением и на основании чего Собор предположил, что за гробом у человека нет духовного воздыхания к Богу? Я понимаю так, что нет только в том случае, если вместе с плотью и душа, и дух человека совершенно распадается на составные превращаясь в совершенное ничто, абсолютное ничто, но ведь это не так.

На основании того, что Святые отцы не сами по себе принимали решения, а по наитию Святаго Духа. В этом заключается учение Церкви .
С Богом, будешь спорить, Леш? Или с Церковью?

Лена, я хочу только увидеть прямую речь самих святых отцов, так ли надо понимать отцов, как понимает их Иванов или Петров?

Леш, и я об этом же:
Не читайте советских газет за обедом ("Собачье сердце")- не читайте современных богословов!
Читайте Святых отцов! Изучайте учение Церкви через Вселенские Соборы, на которых приняты догматы Церкви! И сравнивайте каждый чих современного богословия с учением Церкви!

Елена-христианка пишет:

Семёнов Алексей пишет:

Елена-христианка пишет:

Семёнов Алексей пишет:Интересно, каким определением и на основании чего Собор предположил, что за гробом у человека нет духовного воздыхания к Богу? Я понимаю так, что нет только в том случае, если вместе с плотью и душа, и дух человека совершенно распадается на составные превращаясь в совершенное ничто, абсолютное ничто, но ведь это не так.

На основании того, что Святые отцы не сами по себе принимали решения, а по наитию Святаго Духа. В этом заключается учение Церкви .
С Богом, будешь спорить, Леш? Или с Церковью?

Лена, я хочу только увидеть прямую речь самих святых отцов, так ли надо понимать отцов, как понимает их Иванов или Петров?

Леш, и я об этом же:
Не читайте советских газет за обедом ("Собачье сердце")- не читайте современных богословов!
Читайте Святых отцов! Изучайте учение Церкви через Вселенские Соборы, на которых приняты догматы Церкви! И сравнивайте каждый чих современного богословия с учением Церкви!

  Где ж найти то, о чём Вы говорите, а именно о том, что отошедшие в вечность православные грешники Бога взыскать не могут даже духовными воздыханиями? Другое дело не могут взыскать Бога по Плоти Его и Крови Его, но что бы и молитва была отнята, что – то не верится. Или «жисть» там так хороша и беспечна, что можно и без Бога обойтись? ))
 

lelik пишет:
То есть Любовь Божья, может быть совсем и не любовь.Это только мы Любовь так понимаем, а у Бога по-иному?
В Промысл Божий могло входить то, что огромная часть людей навеки окажется в аду?

Промысел Божий ,по человеческому восприятию, является любовью, иначе Он не возился бы с нами...Но Бог- безстрастен.
По поводу ада, то человек сам выбирает. Ему даны заповеди Божии и свобода выбора.
Господь Бог просто не нарушает человеческой воли, хотя старается помочь через скорби и страдания- вразумлением.
Поэтому ваш вопрос очень странный.

Семёнов Алексей пишет: Где ж найти то, о чём Вы говорите, а именно о том, что отошедшие в вечность православные грешники Бога взыскать не могут даже духовными воздыханиями? Другое дело не могут взыскать Бога по Плоти Его и Крови Его, но что бы и молитва была отнята, что – то не верится. Или «жисть» там так хороша и беспечна, что можно и без Бога обойтись? ))

Сначала хочу всех попросить- давайте не будем выдавать портянки предыдущих постов на гора. Не сложно их удалить, чем на пол-страницы размещать неск. сообщений. Не удобно читать.
Теперь по вопросу.
Леш, ты спросил, я ответила. Неужели сложно найти в интернете Семь Вселенских Соборов и изучить их? Неужели ты думаешь, что только через форумы можно постичь Истину Божию, не читая первоисточники?
Не ленись, по-работай!

Елена-христианка пишет:
Промысел Божий ,по человеческому восприятию, является любовью, иначе Он не возился бы с нами...Но Бог- безстрастен.

То есть, когда Церковь призывает людей любть своих врагов и обидчиков,она призывает нас действовать по страсти. Я думала, что в ЭТОМ высшее проявление любви,когда ты любишь и благотворишь человеку ,котрый тебя не любит.[/quote]

Елена-христианка пишет:По поводу ада, то человек сам выбирает. Ему даны заповеди Божии и свобода выбора.
Господь Бог просто не нарушает человеческой воли, хотя старается помочь через скорби и страдания- вразумлением.
Поэтому ваш вопрос очень странный.

Да.да,только человек НЕ ВЫБИРАЕТ котлы со сковородками,это ему потом в вечности воздадут за житейские шалости

Елена-христианка пишет:

Семёнов Алексей пишет: Где ж найти то, о чём Вы говорите, а именно о том, что отошедшие в вечность православные грешники Бога взыскать не могут даже духовными воздыханиями? Другое дело не могут взыскать Бога по Плоти Его и Крови Его, но что бы и молитва была отнята, что – то не верится. Или «жисть» там так хороша и беспечна, что можно и без Бога обойтись? ))

Сначала хочу всех попросить- давайте не будем выдавать портянки предыдущих постов на гора. Не сложно их удалить, чем на пол-страницы размещать неск. сообщений. Не удобно читать.
 

Согласен, а что бы не плодить тунеядцев в этом деле, предлагаю стирать каждое третье сообщение, тому кто попал на третье. 

Елена-христианка пишет:  
Теперь по вопросу.
Леш, ты спросил, я ответила. Неужели сложно найти в интернете Семь Вселенских Соборов и изучить их? Неужели ты думаешь, что только через форумы можно постичь Истину Божию, не читая первоисточники?
Не ленись, по-работай!

 Я изучил все Вселенские Соборы очень и очень скрупулёзно лет двадцать назад, забывать стал, наверное старею.))) Поэтому ни у кого не прошу ссылок, но в данном случае ссылка на Собор необходима, без неё нет духовного ориентира. 

Лен,представляете, Вас похитил некий человек и говорит:"Люби меня ,делай, что я говорю,не смей любить кого-либо иного кроме меня и я тебя осчастливлю, а коли не будешь меня любить, Сдеру с тебя кожу за живо или отдам своим .....янычарам на растерзание" .Вот , собсно весь выбор , так что ли?

lelik пишет:То есть, когда Церковь призывает людей любть своих врагов и обидчиков,она призывает нас действовать по страсти. Я думала, что в ЭТОМ высшее проявление любви,когда ты любишь и благотворишь человеку ,котрый тебя не любит.

Лелик, страсти есть только у людей, у Бога их просто нет. За исключением Господа Иисуса Христа, но Его страсти были иными: Боль, голод, холод, жара, и т.д. Он показал в человеческом теле свой гнев, свою любовь к ближним, но только ,как имеющий сущность человека.
А благотворить ненавидящим нас- это одна из заповедей блаженств Господа.
Не пойму я - Вы равняете Бога с человеком- созданием Его по восприятию?

Да.да,только человек НЕ ВЫБИРАЕТ котлы со сковородками,это ему потом в вечности воздадут за житейские шалости

Именно поэтому человек ВЫБИРАЕТ эти самые котлы и сковородки, а не Бог за него выбирает и назначает. Неужели так трудно это понять?
Когда человека предупреждают: не лезь пальцами в розетку с эл. током- убьет. А он все равно лезет, то КТО виноват? Тот , кто предупреждает или тот , кто лезет?

Елена-христианка пишет:
Он показал в человеческом теле свой гнев, свою любовь к ближним, но только ,как имеющий сущность человека.
А благотворить ненавидящим нас- это одна из заповедей блаженств Господа.
Не пойму я - Вы равняете Бога с человеком- созданием Его по восприятию?

Лена, сказано же , что БОГ-есть ЛЮБОВЬ. Весьма недвусмысленно.Образец истинной любви нам Господь дает призывом любить даже ненавидящих нас.Т.к. любить любящих нас нетрудно, так и язычники поступают.Любовь истинная НЕ ЭГОИСТИЧНА,она не требует "не ищет своего". Или эти все категории только для человека. а Бог любит только тех , кто любит Его?

[quote]

Елена-христианка пишет:
Именно поэтому человек ВЫБИРАЕТ эти самые котлы и сковородки, а не Бог за него выбирает и назначает. Неужели так трудно это понять?

Лена,человек грешит чревоугодием, а ему в вечности червя грызущего подкладывают.Человек блудной мыслью согрешил, а ему-огненную ванну в вечности уготовили-это соразмерно?

Семёнов Алексей пишет:
Согласен, а что бы не плодить тунеядцев в этом деле, предлагаю стирать каждое третье сообщение, тому кто попал на третье.

Леш, ты не понял, о чем я? Я говорю о том, что не надо цитировать пред. посты, достаточно оставить последний пост оппонента и на него отвечать. Если каждый будет лениться стирать цитаты ,ненужные к ответу, то форум превратится в большую портянку из старых постов. на 2-ой странице темы останется один ответ.

Поэтому ни у кого не прошу ссылок, но в данном случае ссылка на Собор необходима, без неё нет духовного ориентира.

Тогда жди до завтрешнего вечера. Потому, как я -не справочное бюро, а такой же человек, как и ты , со своей усталостью и проблемами.
Когда человек что-то хочет узнать, тогда он может "горы перевернуть". Значит твое желание не перебарывает твою лень.

Лен,представляете, Вас похитил некий человек и говорит:"Люби меня
,делай, что я говорю,не смей любить кого-либо иного кроме меня и я тебя
осчастливлю, а коли не будешь меня любить, Сдеру с тебя кожу за живо или
отдам своим .....янычарам на растерзание" .Вот , собсно весь выбор ,
так что ли?

Лелик, ты хотя бы понимаешь, что пишешь?
По-моему, ты слишком увлеклась суемудрием и забыла страх Божий.
В таком русле я не буду общаться с тобой, извини.

Лена, я честно излагаю свои мысли . Иных ассоциаций у меня не возникает, когда я слышу или читаю про ацкие пытки уготованные грешникам в вечности за каждую грешную мысль.Или еретикам, по самую шею стоящих в огне.Нет,Бог,если Он есть Любовь не может допустить, чтобы Его творение так бесцельно и вечно мучилось.Учитывая, что таких несчастных миллионы и Бог о них знал создавая человечество .

lelik пишет:Лена, сказано же , что БОГ-есть ЛЮБОВЬ. Весьма недвусмысленно.Образец истинной любви нам Господь дает призывом любить даже ненавидящих нас.

Да, так и есть в чел.понимании. И недвусмысленно, но смысл этих слов теряется со временем. Чем больше греховности в мире, тем чаще нас призывают "любить".
И ненавидящих нас нужно хотя бы научится принимать, если не любить. До любви нам далеко...Лукавство современного мира. Мы слишком маловерны, чтобы кого-то любить, помимо своих родных и близких.

Лена,человек грешит чревоугодием, а ему в вечности червя грызущего подкладывают.Человек блудной мыслью согрешил, а ему-огненную ванну в вечности уготовили-это соразмерно?

Ну, если человек не кается в своих грехах, не плачет о них и вообще "забил" на все это, то кто виноват, кроме него самого?

lelik пишет:Лена, я честно излагаю свои мысли . Иных ассоциаций у меня не возникает, когда я слышу или читаю про ацкие пытки уготованные грешникам в вечности за каждую грешную мысль.Или еретикам, по самую шею стоящих в огне.Нет,Бог,если Он есть Любовь не может допустить, чтобы Его творение так бесцельно и вечно мучилось.Учитывая, что таких несчастных миллионы и Бог о них знал создавая человечество .

Скажи лучше , Лелик, ты исповедуешься в своих грехах?Если да, то в чем проблема? Или ты не хочешь себя менять?
У меня такое впечатление, что у тебя желание, чтобы не ты следовала за Господом и исполняла волю Его, а , чтобы Господь следовал за тобой и исполнял то, что ты хочешь.
Только все это - бравада, итог которой - ад. Лучше прислушайся к Богу и молись о вразумлении твоем.

Елена-христианка пишет:

Семёнов Алексей пишет:
Согласен, а что бы не плодить тунеядцев в этом деле, предлагаю стирать каждое третье сообщение, тому кто попал на третье.

Леш, ты не понял, о чем я? Я говорю о том, что не надо цитировать пред. посты, достаточно оставить последний пост оппонента и на него отвечать. Если каждый будет лениться стирать цитаты ,ненужные к ответу, то форум превратится в большую портянку из старых постов. на 2-ой странице темы останется один ответ.
 

Именно про это я и говорю, а если Иванов не стирает и Петров не стирает, то надо иметь автоматического стиральщика, за всеми ен настираешься. )) 

Елена-христианка пишет:
Скажи лучше , Лелик, ты исповедуешься в своих грехах?Если да, то в чем проблема? Или ты не хочешь себя менять?
У меня такое впечатление, что у тебя желание, чтобы не ты следовала за Господом и исполняла волю Его, а , чтобы Господь следовал за тобой и исполнял то, что ты хочешь.
Только все это - бравада, итог которой - ад. Лучше прислушайся к Богу и молись о вразумлении твоем.

Лена, при чем тут моя исповедь? Я прошу ответить не на очень простые вопросы. Но их все время обходят, сводят к шутке или грозят адом.
В чем отличие Бога, карающего непокорного грешника сковородой в вечности от того типа(похитителя), которого я привела в пример?
Второй вопрос. Бог всегда Любовь и ко всем Любовь ? Или Он сегодня любовь,завтра -гнев.
Одних любит, других карает вечными муками?
Будешь меня слушать и любить-будет тебе благо, а если нет- в смоле сварю.Получается так при карающем Боге.

Да, Леш, потому и призываю всех уважать друг друга хотя бы в этом, уж если не любить.

lelik пишет:
Лена, при чем тут моя исповедь?

Самая прямая связь. Если человек кается в своих грехах и исповедует их пред Богом, и пытается исправиться, то у него таких вопросов не возникает.

....

Вопрос богохульный- отвечать не буду.

Второй вопрос.

Тоже богохульный.
Тебе , Лелик, уже столько сказали об этом,но ты не слышишь, а все углубляешься в грех...
Не получается ли "метание бисера перед свиньями"?

Лена, а мне кажется Вы просто не можете на эти вопросы ответить,вот списываете все на богохульство.Хотя они вполне естественно следуют из положений о карающем вечными муками Боге.