В чем же разница?
Последние темы
» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
Православный календарь
Свт. Феофан Затворник
Поиск
Помощь проекту
Стиль форума
Доп Кнопки
Ссылки на Библию
WM
БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ
+4
loretta
noname
Алексей И.
Калигула
Участников: 8
Учение о мытарствах и о чистилище.
Калигула- Пользователь
- Сообщения : 239
Дата регистрации : 2011-03-06
Вероисповедание : не указано
- Сообщение 1
Учение о мытарствах и о чистилище.
Алексей И.- Активный пользователь
- Сообщения : 992
Дата регистрации : 2011-04-05
Вероисповедание : -----------------
- Сообщение 2
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
мытарства - это по-православному, а чистилище - по-католически.
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
- Сообщение 3
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
Чистилище - это папистское лжеучение, а мытарства - православное учение
Калигула- Пользователь
- Сообщения : 239
Дата регистрации : 2011-03-06
Вероисповедание : не указано
- Сообщение 4
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
А в чем разница? Или одно и тоже?Алексей И. пишет:мытарства - это по-православному, а чистилище - по-католически.
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
- Сообщение 5
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
Это разные вещи.Калигула пишет:А в чем разница? Или одно и тоже?Алексей И. пишет:мытарства - это по-православному, а чистилище - по-католически.
На ворпрос отвечает Кураев:
Алексей И.- Активный пользователь
- Сообщения : 992
Дата регистрации : 2011-04-05
Вероисповедание : -----------------
- Сообщение 6
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
Чтобы узнать разницу, нужно побывать там и там.Калигула пишет:А в чем разница? Или одно и тоже?
loretta- Бакалавр форума
- Сообщения : 4696
Дата регистрации : 2011-03-04
Вероисповедание : католик
- Сообщение 7
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
> Православные и католические богословы расходятся в вопросе о существовании "чистилища". Согласно общехристианским представлениям о посмертной судьбе людей, Бог судит души умерших тотчас после их исхода из тела. При этом души праведников попадают в рай, а души грешников, совершивших смертные грехи или не раскаявшихся - в ад.
> При этом, согласно католическому учению о чистилище, души тех людей, которые не совершали особо тяжких грехов и раскаялись, должны пройти ряд временных, очистительных мучений, только после которых становятся достойны лицезрения Бога. Такой "промежуточный" этап между адом и раем (лат. purgatorium) в России издревле получил название "чистилища", существования которого Православная Церковь формально не признает.
> В Св. Писании прямые упоминания о существовании чистилища отсутствуют. В Ветхом Завете таковым можно посчитать отрывок 2Мак 12:39-45, хотя многие экзегеты толкуют его как связанный с темой эсхатологического воскресения мертвых, а не собственно чистилища. Немногочисленные новозаветные тексты (Мф 12:32; 2Тим 1:18; 1Кор 3:10-15) могут рассматриваться как косвенные свидетельства о чистилище, но всё это довольно спорно. В итоге католическая доктрина о чистилище опирается преимущественно на Св. Предание.
> В творениях Отцов Церкви, как западных, так и восточных, идея чистилища в той или иной форме, безусловно, присутствует. Свв. Василий Великий, Григорий Нисский, Бл. Августин употребляют выражение "очистительный огонь" (т.е. наказание огнем, из которого грешники выходят очищенными) или прямо "чистилище". Ту же веру в возможность только временных мук разделяли Свв. Григорий Великий, Киприан, Иоанн Златоуст. Наиболее четко учение о чистилище разработал Папа Григорий Двоеслов, живший в VI столетии и признаваемый восточной Церковью "столпом Православия". Поначалу понятие "чистилища" было довольно неопределенным, допускало различные толкования и носило скорее "духовный" и общий характер. В частности, само понятие "очистительного огня" было сформулировано только в XI в. Но со временем идея "чистилища" стала приобретать всё более конкретно- художественное выражение, и "промежуточное состояние" как бы сменилось "промежуточным местом", когда богословы-схоласты, поэты и художники начали описывать, подобно аду и раю, детальное устройство чистилища, муки находящихся там грешников и т.д. Естественной реакцией Церкви было очень осторожное использование в официальных церковных определениях понятий и терминологии, описывающих чистилище. В соборных учительных текстах избегали использовать даже само слово "чистилище", также как и образ огня, очищающего от грехов.
> С разделением Церквей учение о чистилище получило окончательное оформление только в Западной Церкви, прежде всего на I и II Лионском, Флорентийском и Тридентском Соборах. Однако установления, принятые на этих Соборах, не носили характера догматических вероопределений. В частности, на Флорентийском "примиренческом" Соборе 1439 г. грекам не вменялось в обязанность принять учение о чистилище.
> В Восточной Церкви понятие чистилища не получило доктринального оформления. С другой стороны, на Востоке идея чистилища также всегда присутствовала, хотя и в несколько иных формах. Мертвые мыслились там находящимися в некоем промежуточном состоянии в ожидании Страшного Суда, когда их участь будет окончательно решена. Именно с этим связаны молитвы об умерших, чтобы Бог "оставил им прегрешения вольные и невольные", "учинил души их в месте светле, в месте злачне". Однако, согласно восточной традиции, не только элемент "промежуточности" присутствует в положении умерших до Страшного Суда, но и наличие мучений, страданий, испытываемых ими - что уже вплотную приближает учение Восточной Церкви к понятию чистилища. Св. Василий Великий в молитвах Пятидесятницы упоминает о "в аде (иногда заменявшего слово "чистилище" - Ю.Т.) держимых" с надеждою для них "мира, ослабления и свободы".
> Еще более определенное воплощение идея мук "чистилища" получила на Востоке под названием "мытарств" - т.е. испытаний, угрожающих душе после смерти в ожидании Страшного Суда. Тема "мытарств" приобрела широкое распространение в народном фольклоре, многочисленных сказаниях, повествующих если не об "очистительном огне", то о бесах и демонах, выдержать встречу с которыми предстоит грешникам.
> Таким образом, можно вполне утверждать о традиционной общности воззрений на предмет "чистилища" Католической и Православной Церквей, и формальные вероучительные разногласия между ними считать чисто номинальными.
http://messia.ru/r2/2/102.htm
> При этом, согласно католическому учению о чистилище, души тех людей, которые не совершали особо тяжких грехов и раскаялись, должны пройти ряд временных, очистительных мучений, только после которых становятся достойны лицезрения Бога. Такой "промежуточный" этап между адом и раем (лат. purgatorium) в России издревле получил название "чистилища", существования которого Православная Церковь формально не признает.
> В Св. Писании прямые упоминания о существовании чистилища отсутствуют. В Ветхом Завете таковым можно посчитать отрывок 2Мак 12:39-45, хотя многие экзегеты толкуют его как связанный с темой эсхатологического воскресения мертвых, а не собственно чистилища. Немногочисленные новозаветные тексты (Мф 12:32; 2Тим 1:18; 1Кор 3:10-15) могут рассматриваться как косвенные свидетельства о чистилище, но всё это довольно спорно. В итоге католическая доктрина о чистилище опирается преимущественно на Св. Предание.
> В творениях Отцов Церкви, как западных, так и восточных, идея чистилища в той или иной форме, безусловно, присутствует. Свв. Василий Великий, Григорий Нисский, Бл. Августин употребляют выражение "очистительный огонь" (т.е. наказание огнем, из которого грешники выходят очищенными) или прямо "чистилище". Ту же веру в возможность только временных мук разделяли Свв. Григорий Великий, Киприан, Иоанн Златоуст. Наиболее четко учение о чистилище разработал Папа Григорий Двоеслов, живший в VI столетии и признаваемый восточной Церковью "столпом Православия". Поначалу понятие "чистилища" было довольно неопределенным, допускало различные толкования и носило скорее "духовный" и общий характер. В частности, само понятие "очистительного огня" было сформулировано только в XI в. Но со временем идея "чистилища" стала приобретать всё более конкретно- художественное выражение, и "промежуточное состояние" как бы сменилось "промежуточным местом", когда богословы-схоласты, поэты и художники начали описывать, подобно аду и раю, детальное устройство чистилища, муки находящихся там грешников и т.д. Естественной реакцией Церкви было очень осторожное использование в официальных церковных определениях понятий и терминологии, описывающих чистилище. В соборных учительных текстах избегали использовать даже само слово "чистилище", также как и образ огня, очищающего от грехов.
> С разделением Церквей учение о чистилище получило окончательное оформление только в Западной Церкви, прежде всего на I и II Лионском, Флорентийском и Тридентском Соборах. Однако установления, принятые на этих Соборах, не носили характера догматических вероопределений. В частности, на Флорентийском "примиренческом" Соборе 1439 г. грекам не вменялось в обязанность принять учение о чистилище.
> В Восточной Церкви понятие чистилища не получило доктринального оформления. С другой стороны, на Востоке идея чистилища также всегда присутствовала, хотя и в несколько иных формах. Мертвые мыслились там находящимися в некоем промежуточном состоянии в ожидании Страшного Суда, когда их участь будет окончательно решена. Именно с этим связаны молитвы об умерших, чтобы Бог "оставил им прегрешения вольные и невольные", "учинил души их в месте светле, в месте злачне". Однако, согласно восточной традиции, не только элемент "промежуточности" присутствует в положении умерших до Страшного Суда, но и наличие мучений, страданий, испытываемых ими - что уже вплотную приближает учение Восточной Церкви к понятию чистилища. Св. Василий Великий в молитвах Пятидесятницы упоминает о "в аде (иногда заменявшего слово "чистилище" - Ю.Т.) держимых" с надеждою для них "мира, ослабления и свободы".
> Еще более определенное воплощение идея мук "чистилища" получила на Востоке под названием "мытарств" - т.е. испытаний, угрожающих душе после смерти в ожидании Страшного Суда. Тема "мытарств" приобрела широкое распространение в народном фольклоре, многочисленных сказаниях, повествующих если не об "очистительном огне", то о бесах и демонах, выдержать встречу с которыми предстоит грешникам.
> Таким образом, можно вполне утверждать о традиционной общности воззрений на предмет "чистилища" Католической и Православной Церквей, и формальные вероучительные разногласия между ними считать чисто номинальными.
http://messia.ru/r2/2/102.htm
Admin- Корифей форума
- Сообщения : 23964
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : со дна
Вероисповедание : православие
- Сообщение 8
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
А мытарства это догматическое учение или теологумен?noname пишет:Чистилище - это папистское лжеучение, а мытарства - православное учение
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
- Сообщение 9
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
ТОчно не догматическое учение. Кураев отрицательно вы сказывался о мытарствах. Потому что человека не бесы будут судить, а Христос.Admin пишет:А мытарства это догматическое учение или теологумен?
Admin- Корифей форума
- Сообщения : 23964
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : со дна
Вероисповедание : православие
- Сообщение 10
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
То есть догмата о мытарствах нет?noname пишет:ТОчно не догматическое учение. Кураев отрицательно вы сказывался о мытарствах. Потому что человека не бесы будут судить, а Христос.Admin пишет:А мытарства это догматическое учение или теологумен?
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
- Сообщение 11
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
Нет.Admin пишет:То есть догмата о мытарствах нет?
Артем Ивочкин- Пользователь
- Сообщения : 136
Дата регистрации : 2011-11-17
Вероисповедание : православный
- Сообщение 12
Разница между мытарствами и чистилищем.
Чистилище.
Происхождение католического учения о чистилище связано с неверным пониманием покаяния. В таинстве покаяния у католиков присутствуют два элемента:
Мытарства.
На мытарствах человек становится лицом к лицу перед:
Причем страсти испытываются не разом все, иначе у человека не было бы шансов, т.к. если начнут действовать все одновременно, сопротивляться сил не будет.
Это учение Церкви, полученное опытным путем.
В краткой интересной форме, но понятнее, чем в этом постинге, см. здесь. Там лектор с семинаристами разговаривает. Забавно и поучительно, если послушать аудиозапись разговора, это минут десять.
Догмат?
Учение о мытарствах не входит в состав догматического учения Церкви. Что это означает? Что это учение можно принимать, а можно не принимать? Что можно в мытарства не верить, а верить в католическое чистилище? Отнюдь. Учение о мытарствах - это учение святых отцов, столпов Церкви, открытое им Св. Духом, и подтвержденное фактами.
Происхождение католического учения о чистилище связано с неверным пониманием покаяния. В таинстве покаяния у католиков присутствуют два элемента:
- Само покаяние.
- Необходимость принесения Богу "удовлетворения" за содеянный грех.
- Его в ад нельзя, поскольку он покаялся,
- А в рай нельзя, потому что он не принес удовлетворения.
Мытарства.
На мытарствах человек становится лицом к лицу перед:
- Открывшейся божественной любовью.
- Неослабленной телом силой страстей, которые он приобрел в течение жизни.
Причем страсти испытываются не разом все, иначе у человека не было бы шансов, т.к. если начнут действовать все одновременно, сопротивляться сил не будет.
- Ну вот представьте себе, что Вы голодны, и Вам надо прибраться в квартире. Но в дверь позвонили друзья и предложили обильную закуску и выпивку в компании некапризных симпатичных девушек. Хана уборке.
Это учение Церкви, полученное опытным путем.
В краткой интересной форме, но понятнее, чем в этом постинге, см. здесь. Там лектор с семинаристами разговаривает. Забавно и поучительно, если послушать аудиозапись разговора, это минут десять.
Догмат?
Учение о мытарствах не входит в состав догматического учения Церкви. Что это означает? Что это учение можно принимать, а можно не принимать? Что можно в мытарства не верить, а верить в католическое чистилище? Отнюдь. Учение о мытарствах - это учение святых отцов, столпов Церкви, открытое им Св. Духом, и подтвержденное фактами.
Ksertoo- Бакалавр форума
- Сообщения : 4156
Дата регистрации : 2011-03-08
Вероисповедание : нет
- Сообщение 13
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
Артем Ивочкин пишет:Чистилище.
Происхождение католического учения о чистилище связано с неверным пониманием покаяния. В таинстве покаяния у католиков присутствуют два элемента:Поэтому, если человек покаялся, но не принес удовлетворения и умер, то:
- Само покаяние.
- Необходимость принесения Богу "удовлетворения" за содеянный грех.
И огромные богОсловские головы великих схоластов придумали третье состояние – purgatorium (чистилище). Как раз вот там раскаявшийся человек принесет все что нужно, потом только он может попасть в рай.
- Его в ад нельзя, поскольку он покаялся,
- А в рай нельзя, потому что он не принес удовлетворения.
Священнодействие с заупокойной просфорой.
Из 5-й, заупокойной, просфоры изымается одна частица из верхней части просфоры, внизу печати, со словами: "О памяти и оставлении грехов святейших патриархов, блаженных создателей святаго храма сего[72] "; здесь же творится поминовение архиерея (-ев), если уже среди почивших.Затем производится изымание других частиц за усопших.
http://azbyka.ru/dictionary/15/kuligin_proskomidiya-all.shtml#_Toc104016126
Что это за место, где от грехов своих очищаются души грешников по молитвам Церкви?
Ingwar- Бакалавр форума
- Сообщения : 4183
Дата регистрации : 2011-12-07
Возраст : 60
Откуда : Москва
Вероисповедание : католик
- Сообщение 14
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
Где-то я читал у православных, что мытарства испытываются душой в течении 40 дней после смерти.
Это так?
Это так?
Артем Ивочкин- Пользователь
- Сообщения : 136
Дата регистрации : 2011-11-17
Вероисповедание : православный
- Сообщение 15
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
Это место - ад, но не геенна, а шеол.Ksertoo пишет:Что это за место, где от грехов своих очищаются души грешников по молитвам Церкви?
Из шеола можно выйти или получить облегчение участи в нём по молитвам Церкви.
Ingwar- Бакалавр форума
- Сообщения : 4183
Дата регистрации : 2011-12-07
Возраст : 60
Откуда : Москва
Вероисповедание : католик
- Сообщение 16
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
Вот именно то место ада, из которого можно выйти по молитвам, Католическая Церковь и называет Чистилищем.Артем Ивочкин пишет:
Это место - ад, но не геенна, а шеол.
Из шеола можно выйти или получить облегчение участи в нём по молитвам Церкви.
Ksertoo- Бакалавр форума
- Сообщения : 4156
Дата регистрации : 2011-03-08
Вероисповедание : нет
- Сообщение 17
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
Артем Ивочкин пишет:Это место - ад, но не геенна, а шеол.
Из шеола можно выйти или получить облегчение участи в нём по молитвам Церкви.
Тогда чем он отличается от чистилища?
Артем Ивочкин- Пользователь
- Сообщения : 136
Дата регистрации : 2011-11-17
Вероисповедание : православный
- Сообщение 18
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
Вы высказали православную точку зрения.Ingwar пишет:Вот именно то место ада, из которого можно выйти по молитвам, Католическая Церковь и называет Чистилищем.
С этой позиции, чистилище это одно из подразделений ада. То есть место.
Мытарства - это не место, а испытание. То есть процесс.
И как таковые не могут быть осмыслены в одних и тех же категориях, как нельзя сравнить, что тяжелее: красное или кислое.
Артем Ивочкин- Пользователь
- Сообщения : 136
Дата регистрации : 2011-11-17
Вероисповедание : православный
- Сообщение 19
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
Ksertoo пишет:Тогда чем он отличается от чистилища?
- С точки зрения местонахождения - ничем.
- С точки зрения за что попал и как оттуда выйти - всем.
Артем Ивочкин- Пользователь
- Сообщения : 136
Дата регистрации : 2011-11-17
Вероисповедание : православный
- Сообщение 20
Re: Учение о мытарствах и о чистилище.
Точных сведений с точностью до дня не существует.Ingwar пишет:Где-то я читал у православных, что мытарства испытываются душой в течении 40 дней после смерти. Это так?
Причина - отсутствие времени как категории в том мире.
Имеются более-менее достоверные оценки, какую длительность это занимает по времени нашего мира.
- 1-3 день душе позволяется находиться в нашем мире.
- 3-9 душе показывается рай.
- 9-40 душе показывается ад.
Таким образом, промежуток времени 9-40 - это и есть мытарства. Это время усиленной молитвы за усопшего, сопряженной с телесным подвигом молящегося (что оторвал от себя - то и отдашь другому).
Сроки примерные, но других нет.