Тайна свободы

Старик, а вы не замечали в своей жизни, что в решающий момент НЕОБХОДИМОСТИ КТО-ТО согласует нашу свободу со Своею, и мы поступаем не осознавая необходимость. Но верно.

Старик пишет:
Солнышко мое, я довольно разборчиво написал в своем сообщении, что я об этом думаю:

Смысл этих слов заключается в том, что понятие свобода не сводится лишь к понятию выбор.
Да, свобода проявляется в том, что при наличии как минимум дилемы, у каждого человека есть способность в этой дилеме остановиться на чем-то одном исходя из самого себя или по-крайней мере имеющихся внутренних или внешних мотиваций.
Хотя в выборе проявляется именно свобода, но свобода - это не исключительно выбор.
В подтверждение своего тезиса, я привожу размышления о Боге.

Пожалуй единственный сомнительный тезис в своем сообщении я вижу в следующем утверждении:

На самом деле проявление поврежденности человеческой природы не в самом выборе, как таковом, а в мучительности этого выбора, при отсутствии абсолютного знания предмета, о котором необходимо сделать выбор.
И об этом я и пишу в следующем предложении своего сообщения:

Далее я вообще очень четко пишу о понятии "свобода"


Что неопределено в моем сообщении?

Если что-то не понятно, слишком замудрено я написал, напишите что.
Я попробую выразить свою мысль другими словами.

Я так и знала , что начнется словесный понос.
А в двух словах сказать не судьба? 

Ну что значит : Возможность выбора - это далеко не свобода. Тогда что же такое СВОБОДА? Именно в выборе добра и зла Бог даровал нам СВОБОДУ. 
Более не вижу смысла в общении...

Елена-христианка пишет:
Я так и знала , что начнется словесный понос.
А в двух словах сказать не судьба? 

Ну что значит : Возможность выбора - это далеко не свобода. Тогда что же такое СВОБОДА? Именно в выборе добра и зла Бог даровал нам СВОБОДУ. 
Более не вижу смысла в общении...

Радость моя, вот так и знал, что НАЧНЕТСЯ ОГУЛЬНОЕ ОХАИВАНИЕ, вместо внимательного прочтения.
Я Вам недвусмысленно написал, что СВОБОДА НЕ СВОДИТСЯ исключительно к ВЫБОРУ.
СВОБОДА - ЭТО НЕ ТОЛЬКО ВЫБОР.
Слова СВОБОДА и ВЫБОР - это НЕ СИНОНИМЫ.
СВОБОДА БОЛЕЕ ШИРОКОЕ ПОНЯТИЕ ЧЕМ ВЫБОР.
Читайте внимательно.

Свобода заключается не только в выборе добра и зла.
Бог абсолютно свободен, но перед Ним нет выбора добра и зла.
Он абсолютное добро.
И он абсолютно свободен.
Значит свобода - это не выбор, а более широкое понятие, хотя она (свобода) может проявляться именно как выбор.

Складывается впечатление, что эмоции затмевают Вам разум и Вы мгновенно разучиваетесь читать.

Старик пишет:
Радость моя, вот так и знал, что НАЧНЕТСЯ ОГУЛЬНОЕ ОХАИВАНИЕ, вместо внимательного прочтения.
Я Вам недвусмысленно написал, что СВОБОДА НЕ СВОДИТСЯ исключительно к ВЫБОРУ.
СВОБОДА - ЭТО НЕ ТОЛЬКО ВЫБОР.
Слова СВОБОДА и ВЫБОР - это НЕ СИНОНИМЫ.
СВОБОДА БОЛЕЕ ШИРОКОЕ ПОНЯТИЕ ЧЕМ ВЫБОР.
Читайте внимательно.

Свобода заключается не только в выборе добра и зла.
Бог абсолютно свободен, но перед Ним нет выбора добра и зла.
Он абсолютное добро.
И он абсолютно свободен.
Значит свобода - это не выбор, а более широкое понятие, хотя она (свобода) может проявляться именно как выбор.

Складывается впечатление, что эмоции затмевают Вам разум и Вы мгновенно разучиваетесь читать.

Старик,вот прочитала внимательно ваш пост.Ничего не поняла.
Если что-то поняла,то, что вы сравнивате свободу Бога и человека.Как же это возможно?Или не правильно поняла?

пинна пишет:
Старик,вот прочитала внимательно ваш пост.Ничего не поняла.
Если что-то поняла,то, что вы сравнивате свободу Бога и человека.Как же это возможно?Или не правильно поняла?

Радость моя, неправильно поняла.
Бог абсолютно свободен.
Человек обладает качеством свободы, но она не абсолютна, т.е. ограничена, поскольку, как минимум человек живет в физическом теле.
Но понятие свобода не сводится к понятию выбор.
Свобода более широкое понятие.
И выбор - это одно из проявлений свободы.
Свобода может проявляться в творчестве, в мышлении и т.д. без всякого выбора.

Нюся пишет:Старик, а вы не замечали в своей жизни, что в решающий момент НЕОБХОДИМОСТИ КТО-ТО согласует нашу свободу со Своею, и мы поступаем не осознавая необходимость. Но верно.

Признаюсь честно, я не очень понял, что Вы имеете в виду.
Если я правильно понял, то я в настоящее время точно знаю, что все, чтобы я ни делал - это все было результатом моего свободного волеизьявления.
Хорошее или плохое,  в любом случае я используя свое качество свободы склоняюсь к какому-то решению.
Даже ести я раб какой-то страсти, в любом случае сначала я должен дать личностное согласие.
Страсть просыпается во мне, толкает меня к какому-то действию, и уже я соглашаюсь с ней или нет.
То же самое с добродетелями.
Никогда, никто меня не принуждал.
Каждый раз требуется мое внутреннее согласие.

Старик пишет:
Признаюсь честно, я не очень понял, что Вы имеете в виду.
Если я правильно понял, то я в настоящее время точно знаю, что все, чтобы я ни делал - это все было результатом моего свободного волеизьявления.
Хорошее или плохое,  в любом случае я используя свое качество свободы склоняюсь к какому-то решению.
Даже ести я раб какой-то страсти, в любом случае сначала я должен дать личностное согласие.
Страсть просыпается во мне, толкает меня к какому-то действию, и уже я соглашаюсь с ней или нет.
То же самое с добродетелями.
Никогда, никто меня не принуждал.
Каждый раз требуется мое внутреннее согласие.

Страсть можно побороть, а вот многовековые устои, традиции и принципы скорее нет. Вы даже не представляете себе насколько Вы ошибаетесь , считая свои поступки своим свободным волеизъявлением. Вы живете и действуете так, как Вам диктует традиция и мораль культуры народа, который Вы представляете .

Admin пишет:Но тайна всякой свободы в том, что ее нельзя «дать»: она должна быть взята, т.е. принята и усвоена; иначе она превратится в новую несвободу. Нельзя освободить другого. Можно только помочь ему освободить себя. Нельзя получить свободу от другого. Можно только добыть ее внутренне самому для себя. Внешне освобожденный может оказаться неспособным к свободе: он останется внутренне гетерономным и перейдет только из одного рабства в другое. Свобода есть прежде всего внутреннее, духовное искусство. И воспитывать человека значит вводить его в это искусство, приучать к нему, наставлять в нем, учить его осуществлению и наслаждению им. Так и религиозный опыт есть искусство духовной свободы. И.А. Ильин

философ на отлично
для меня свобода-в БОГЕ.
 когда доверяешь Ему

старик пишет:Свобода заключается не только в выборе добра и зла.
Бог абсолютно свободен, но перед Ним нет выбора добра и зла.
Он абсолютное добро.
И он абсолютно свободен.
Значит свобода - это не выбор, а более широкое понятие, хотя она (свобода) может проявляться именно как выбор.

А в чем же еще заключается свобода, если не в выборе между добром и злом? И зачем говорить о Боге, когда вопрос стоит о свободе человека? Бог- это Бог и  его свойства несоизмеримы с человеческими потугами.
Делать вывод о свободе человека на основании свойств Бога- это абсолютное неразумие.

Свобода может проявляться в творчестве, в мышлении и т.д. без всякого выбора.

Это каким же образом?  Одни мысли мы отсекаем, другие реализуем- выбор?- естественно!
В творчестве, в любом деле- тоже самое.

Pavinich пишет:
Страсть можно побороть, а вот многовековые устои, традиции и принципы скорее нет. Вы даже не представляете себе насколько Вы ошибаетесь , считая свои поступки своим свободным волеизъявлением. Вы живете и действуете так, как Вам диктует традиция и мораль культуры народа, который Вы представляете .

Радость моя, я все это и представляю, и понимаю.
Но как бы ни был я замотивирован с детства, в любом случае в каждый момент времени при необходимости принять решение, всегда требуется мое внутренне согласие с той или иной мотивацией.
А это всегда проявление моей свободы.
Но впрочем, если Вы себя считаете абсолютно несвободным - это Ваше мнение.
Я не собираюсь Вас убеждать в обратном.
Я уже писал об этом когда говорил о солдатской аудитории и вопросе о свободе.
В данном сообщении я написал о себе и своей ответственности, за мои решения.

Старик пишет:
Радость моя, я все это и представляю, и понимаю.
Но как бы ни был я замотивирован с детства, в любом случае в каждый момент времени при необходимости принять решение, всегда требуется мое внутренне согласие с той или иной мотивацией.
А это всегда проявление моей свободы.
Но впрочем, если Вы себя считаете абсолютно несвободным - это Ваше мнение.
Я не собираюсь Вас убеждать в обратном.
Я уже писал об этом когда говорил о солдатской аудитории и вопросе о свободе.
В данном сообщении я написал о себе и своей ответственности, за мои решения.

И я написал о Ваших заблуждениях относительно собственной свободы. Вы не можете поступить иначе , чем Вам продиктуют условности культуры .

Елена-христианка пишет:
А в чем же еще заключается свобода, если не в выборе между добром и злом? И зачем говорить о Боге, когда вопрос стоит о свободе человека? Бог- это Бог и  его свойства несоизмеримы с человеческими потугами.
Делать вывод о свободе человека на основании свойств Бога- это абсолютное неразумие.

Солнышко мое, тезис о Боге я привел исключительно для того, чтобы показать что само понятие СВОБОДА не сводится исключительно к понятию ВЫБОР.
Логика размышления примерно следующая:
Перед Богом не стоит выбор между добром и злом.
Вообще перед Ним не стоит никакой выбор.
Но при этом Он абсолютно свободен.
ЗНАЧИТ СВОБОДА ВОЗМОЖНА И БЕЗ ВЫБОРА.
А ЗНАЧИТ понятие СВОБОДА не сводится к понятию ВЫБОР.
ВЫБОР - ЭТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА при которых человек проявляет свое качество свободы.

Елена-христианка пишет:Это каким же образом?  Одни мысли мы отсекаем, другие реализуем- выбор?- естественно!
В творчестве, в любом деле- тоже самое.

Радость моя, когда Вы мыслите, вы не ставите перед собой дилемы мыслить Вам или нет.
Вы просто свободно проявляете свою волю и мыслите.
Но вы вполне можете поставить такую дилему и решить для себя не мыслить.
И это будет Ваше свободное решение.
Полагаю Вы не отрицаете возможности человека приостановить мыслительный процесс и предаться например созерцанию?
Точно так же с творчеством.
Человек свободным волеизъявлением совершает творческий процесс.
И при этом он не ставит перед собой дилемы творить ему или нет.
Он просто творит.
Но при этом в любой момент он может прекратить творческий процесс.
Т.е. создать для себя ситуацию с ВЫБОРОМ, в которой снова проявится его свобода.
И это и есть проявление свободы.

Pavinich пишет:
И я написал о Ваших заблуждениях относительно собственной свободы. Вы не можете поступить иначе , чем Вам продиктуют условности культуры .

Друг мой, согласно Вашему тезису, что бы я не делал, я не несу ответственности за свои поступки.
Поскольку в этих делах нет моей ни заслуги, не вины.
Условности культуры виновны в моих поступках.
Так за что же меня судит УК и КоАП?
Или за что же тогда государство меня награждает?

Старик пишет:
Друг мой, согласно Вашему тезису, что бы я не делал, я не несу ответственности за свои поступки.
Поскольку в этих делах нет моей ни заслуги, не вины.
Условности культуры виновны в моих поступках.
Так за что же меня судит УК и КоАП?
Или за что же тогда государство меня награждает?

Несете ответственность , и не только перед самим собой , но и перед Богом и людьми ... друг мой.

Старик! Нет слов! свободно улетучились о такой философии! 

Старик пишет:
Признаюсь честно, я не очень понял, что Вы имеете в виду.
Если я правильно понял, то я в настоящее время точно знаю, что все, чтобы я ни делал - это все было результатом моего свободного волеизьявления.
Хорошее или плохое,  в любом случае я используя свое качество свободы склоняюсь к какому-то решению.
Даже ести я раб какой-то страсти, в любом случае сначала я должен дать личностное согласие.
Страсть просыпается во мне, толкает меня к какому-то действию, и уже  я соглашаюсь с ней или нет.
То же самое с добродетелями.
Никогда, никто меня не принуждал.
Каждый раз требуется мое внутреннее согласие.

Я имела ввиду момент, когда я не выбираю, не раздумываю, не решаю, а поступаю так, как надо мне и Богу в данный момент.

Однажды , в годы молодые
я шла вечернею порой
одна. И дяденьки большие
Кого-то били, всей гурьбой!
Ногами сверху, снизу, сбоку...
И мне б со страху помолчать,
Но вбежала к ним с наскоку,
И продолжала всё кричать
Не помня что...Или устали
Они или что там ещё,
Но бить ногами перестали.
Ушли.

Pavinich пишет:
Несете ответственность , и не только перед самим собой , но и перед Богом и людьми ... друг мой.

Радость моя, Вы как-то сами себе противоречите.

Pavinich пишет:
И я написал о Ваших заблуждениях относительно собственной свободы. Вы не можете поступить иначе , чем Вам продиктуют условности культуры .

Слова "Вы не можете поступить иначе" опровергают наличие качества свободы у меня.
Слова же "Несете ответственность" определяют наличие качества свободы у меня.
Вы уж как нибудь определитесь.
На всякий случай напоминаю свой тезис:

Старик пишет:Радость моя, я все это и представляю, и понимаю.
Но как бы ни был я замотивирован с детства, в любом случае в каждый момент времени при необходимости принять решение, всегда требуется мое внутренне согласие с той или иной мотивацией.
А это всегда проявление моей свободы.

Обратите внимание слова "замотивирован с детства" как раз и означают Ваше "как Вам диктует традиция и мораль культуры народа, который Вы представляете"
А слова "при необходимости принять решение" говорят о том, что именно в момент принятия решения, проявляется это качество свободы.
В остальное же время я веду себя в соответствии с "традициями и моралью культуры народа, который я представляю.
Тогда, когда меня воспитывали в соответствии с этими традициями и моралью, я уже внутренне согласился с ними и дальше продолжаю жить в соответствии с этими традициями.
Друг мой, я Вам однозначно написал, что я все это представляю и понимаю.
И далее я написал следующее:

Старик пишет:Но впрочем, если Вы себя считаете абсолютно несвободным - это Ваше мнение.
Я не собираюсь Вас убеждать в обратном.
... я написал о себе и своей ответственности, за мои решения.

Здесь, как видите, говорится о моей ответственности, а это как раз то, о чем Вы пишете мне в крайнем сообщении "Несете ответственность".
О чем вы дискутируете со мной?
Пожалуйста, прежде чем опровергать тезис, прочитайте внимательно и желательно до конца.
Может и нечего опровергать?
По крайней мере я не вижу противоречий в том, что Вы мне написали и моим тезисом который я привел Вам в этом сообщении.

Елена-христианка пишет:Старик! Нет слов! свободно улетучились о такой философии! 

Солнышко мое, я уже писал Вам однажды, для моего скудного ума не понятны Выши междометия.
Если не трудно, облеките их в слова.
Если же Вам это трудно, то не пишите этих междометий.
Очень прошу Вас.
Я старый, больной человек.
Мне очень трудно понять, что скрывается за Вашими такими глубокомысленными фразами.

Нюся пишет:
Я имела ввиду момент, когда я не выбираю, не раздумываю, не решаю, а поступаю так, как надо мне и Богу в данный момент.

Я не могу Вам ответить на этот вопрос.
У меня не бывало таких моментов, чтобы моя воля совпадала безусловно с волей Бога.
Как правило я хочу другого.

Старик пишет:
Я не могу Вам ответить на этот вопрос.
У меня не бывало таких моментов, чтобы моя воля совпадала безусловно с волей Бога.
Как правило я хочу другого.

Угу.А чтобы совпадала-живите по Заповедям.Вам это в голову не приходило? 

Старик пишет:
Солнышко мое, я уже писал Вам однажды, для моего скудного ума не понятны Выши междометия.
Если не трудно, облеките их в слова.
Если же Вам это трудно, то не пишите этих междометий.
Очень прошу Вас.
Я старый, больной человек.
Мне очень трудно понять, что скрывается за Вашими такими глубокомысленными фразами.

По-моему, я уже дала ответ. Могу проще для непонятливых- ваша философия - бред и ничего общего с понятием свободы не имеет. За сим откланиваюсь. 

Старик пишет:
Я не могу Вам ответить на этот вопрос.
У меня не бывало таких моментов, чтобы моя воля совпадала безусловно с волей Бога.
Как правило я хочу другого.

Не верю. У меня же совпадает. ..Но очень редко...

Не успевая рассуждать...

Однажды , в годы молодые
я шла вечернею порой
одна. И дяденьки большие
Кого-то били, всей гурьбой!
Ногами сверху, снизу, сбоку...
И мне б со страху помолчать,
Но вбежала к ним с наскоку,
И продолжала всё кричать
Не помня что...Или устали
Они или что там ещё,
Но бить ногами перестали.
И то вмешательство моё
Меня саму ошеломило...
То Бог со мной едино был,
Его рука меня хранила,
Чтоб тот, в ночи, ещё пожил.

пинна пишет:
Угу.А чтобы совпадала-живите по Заповедям.Вам это в голову не приходило? 

Солнышко мое, вот спасибо Вам.
Ваши слова - буквально откровение для меня.
А я то дурак старый даже не догадывался об этом.
Благодарю Вас.

PS
Одно дело умом понимать и умом себя заставлять.
И совершенно другое дело желать.
А желание или по другому хотение,  - это и есть воля природная.
И эта воля, у некоторых почему-то не совпадает с волей Божией.

Елена-христианка пишет:
По-моему, я уже дала ответ. Могу проще для непонятливых- ваша философия - бред  и ничего общего с понятием свободы не имеет. За сим откланиваюсь. 

Как обычно, никаких аргументов, одни ярлыки.

Нюся пишет:
Не верю. У меня же совпадает. ..Но очень редко...

Я рад за Вас.

Старик пишет:
Я рад за Вас.

а я верю в вас. 

Старик пишет:


Одно дело умом понимать и умом себя заставлять.
И совершенно другое дело желать.

Дело-надо делать.

А желание или по другому хотение,  - это и есть воля природная.

Смотря что хотететь.Желания греховные и страстные необходимо отсекать."Разбейте младенцы о камень"-говорит Господь.

И эта воля, у некоторых почему-то не совпадает с волей Божией.

Учитесь жить по Заповедям,и всё встанет на свои места.Учитесь терпению,а больше всего-любви ко всем людям.

пинна пишет:
Учитесь жить по Заповедям,и всё встанет на свои места.Учитесь терпению,а больше всего-любви ко всем людям.

Как в армии...Не можешь - научим!  не хочешь - заставим 

Нюся пишет:

Как в армии...Не можешь - научим!  не хочешь - заставим 

Плохой совет?Нюся,ты чего развоевалась?Не хватало нам междуусобицы.