Тайна свободы

miha61 пишет:Это понятно 
Не понятно другое, возможно ли стать человеку не склонному ко греху? То есть, быть полностью свободным от , не только согрешить, но даже помыслить о грехе .

не думаю. иначе многие стали бы свободны от греха.
Если говорить о св.отцах, то даже и они имели грехи, поэтому нет ни одного безгрешного на земле.

miha61 пишет:
Привет Лена!
Получается, что человеку стать свободным от греха , невозможно? Все гда будет выбор грешить или нет?

Выбор- он с нами по жизни. И только человек решает , что ему выбрать.
Грехи можно минимизировать , но избавиться полностью в этом мире- не возможно. Я так думаю.

Елена-христианка пишет:
не думаю. иначе многие стали бы свободны от греха.
Если говорить о св.отцах, то даже и они имели грехи, поэтому нет ни одного безгрешного на земле.

Зная это , мы призваны быть снисходительны друг к другу.

Но почему всё-таки так бывает тяжело:

Укор и злобу принимать
от христиан твоей же веры,
скорбя удары принимать,
всё увеличивая меру...?

пинна пишет:
Святыми становятся после смерти,а при жизни правильнее таких людей называть праведниками,т.е.они настолько чисты перед Богом,насколько это возможно человеку.Кстати,они-то себя и считали "наипаче всех грешнейших из человек".

у меня , например, язык не повернеться сказать, что Богородица или Иоанн Предтеча, были при жизни в плену греха.

Старик пишет:
Человек может быть свят исключительно во Христе.
Иногда святые ошибались.
Надо полагать, в этот момент они были не во Христе, а размышляли своим умом.
Следовательно, когда человек во Христе он не раб греха.
Как только человек уходит от Христа, человек становится рабом греха.
Это я так думаю.
Но я могу быть не прав.

Крещение, разве не предусматривает рождения нового человека, свободного от греха?

Елена-христианка пишет:
не думаю. иначе многие стали бы свободны от греха.
Если говорить о св.отцах, то даже и они имели грехи, поэтому нет ни одного безгрешного на земле.

Понятно, что нет человека, котрый бы не был бы в плену греха. Неужели , все так и не получили свободу? Мне так не кажется. Как раз святые, пример этому. Они были в плену, но стали свободными. Иначе, жертва Христа напрасна.

miha61 пишет:
Понятно, что нет человека, котрый бы не был бы в плену греха. Неужели , все так и не получили свободу? Мне так не кажется. Как раз святые, пример этому. Они были в плену, но стали свободными. Иначе, жертва Христа напрасна.

Миш, ну почему сразу в плену? Я так понимаю, что в плену- это значит без борьбы с грехом. А люди все таки стараются изжить свои грехи.

miha61 пишет:
Крещение,  разве не предусматривает рождения нового человека, свободного от греха?

Но это не значит, что человек становится на всю жизнь безгрешным. Крещение смывает только предыдущие грехи, в т.ч. и первородный грех.

miha61 пишет:
Понятно, что нет человека, котрый бы не был бы в плену греха. Неужели , все так и не получили свободу? Мне так не кажется. Как раз святые, пример этому. Они были в плену, но стали свободными. Иначе, жертва Христа напрасна.

Но свободными они стали в последний момент перехода! А Здесь - борьба, и претерпевший до конца , той спасен будет. Так говориться в Писании?

Елена-христианка пишет:
Миш, ну почему сразу в плену? Я так понимаю, что в плену- это значит без борьбы с грехом. А люди все таки стараются изжить свои грехи.

Понятия плена, говорит само за себя, если человек зависит от возможности согрешить, он уже не свободен. Свода, это тогда, когда согрешить, даже в голову не должно придти. Свободный человек тогда, когда в нем царит любовь ни только к себе, но прежде всего к Богу и ближним.
Мне так это представляется. Именно до такого состояния , доходили святые люди, такие как Богородица, Предтеча и многие другие.

miha61 пишет:
Понятия плена, говорит само за себя, если человек зависит от возможности согрешить, он уже не свободен. Свода, это тогда, когда согрешить, даже в голову не должно придти. Свободный человек тогда, когда в нем царит любовь ни только к себе, но прежде всего к Богу и ближним.
Мне так это представляется. Именно до такого состояния , доходили святые люди, такие как Богородица, Предтеча и многие другие.

Предтеча и Пречистая изначала разве не были подобны Ангелам во плоти, как о них и говорится? Им-то и в голову не приходило грешить... Поэтому Иоанн мог безприпятственно обличать иудеев, ведь он был свят , избран Богом на служение своё короткое...

А что обозначает : после Иоанна Крестителя Царство Божие УСИЛИЕМ Берётся?

miha61 пишет:
Крещение,  разве не предусматривает рождения нового человека, свободного от греха?

Нет, друг мой, крещение дает возможность стать без греха.
А станешь или нет зависит от самого человека.
Автоматически нечего не делается.

Нюся пишет:
Предтеча и Пречистая изначала разве не были подобны Ангелам во плоти, как о них и говорится? Им-то и в голову не приходило грешить... Поэтому Иоанн мог безприпятственно обличать иудеев, ведь он был свят , избран Богом на служение своё короткое...

А что обозначает : после Иоанна Крестителя Царство Божие УСИЛИЕМ Берётся?

Разве существуют различия между людьми? Каждый создан одинаково по подобию Божьему. Разве не так? Разве есть такие люди, которые заранее запрограммированные на свободу от греха, не имея никакой свободы выбора? Свобода ли это?

Старик пишет:
Нет, друг мой, крещение дает возможность стать без греха.

Значит такая возможность все-таки существует? По мнению многих, мне показалось , что это не так.

miha61 пишет:
Значит такая возможность все-таки существует? По мнению многих, мне показалось , что это не так.

На мой взгляд так.
Теоретически - каждый может стать свободным во Христе еще здесь на земле.
Христос говорит, чистые сердцем Бога узрят.
Надо "всего лишь" очистить сердце и будешь видеть Бога.
Но практически - я не знаю тех, кому это удалось.

Старик пишет:
Но практически - я не знаю тех, кому это удалось.

Получается, что Жертва Христа напрасна? Нагорная проповедь в пустую? Не нашлось никого кто выполнил заповедь оставить грех (стать милостивым, чистым сердцем и т.д.)?

miha61 пишет:
Понятия плена, говорит само за себя, если человек зависит от возможности согрешить, он уже не свободен. Свода, это тогда, когда согрешить, даже в голову не должно придти. Свободный человек тогда, когда в нем царит любовь ни только к себе, но прежде всего к Богу и ближним.
Мне так это представляется. Именно до такого состояния , доходили святые люди, такие как Богородица, Предтеча и многие другие.

Миша! Ты путаешь зависимость от греха, с которым человек борется, и свободу от греха в принципе, которой нет ни у кого из людей.
И еще, извини, но мне кажется, что ты не до конца понимаешь , что такое грех.
Когда я присутствую на ОБЩЕЙ Исповеди, где перечисляются ВСЕ практически грехи, кроме смертных, то я понимаю, насколько я не учитываю свои греховные устремления. 

miha61 пишет:
Получается, что Жертва Христа напрасна? Нагорная проповедь в пустую? Не нашлось никого кто выполнил заповедь оставить грех (стать милостивым, чистым сердцем и т.д.)?

Миша, ты забыл "стакан воды"? И помнишь ещё притчу о тётеньке злой, которая могла спастись..луковкой? Видимо, насколько чисто сердце, настолько и стакан воды и луковка, и в конце концов и жизнь не жаль отдать за другого...

Елена-христианка пишет:
Миша! Ты путаешь зависимость от греха, с которым человек борется, и свободу от греха в принципе, которой нет ни у кого из людей.
И еще, извини, но мне кажется, что ты не до конца понимаешь , что такое грех.
Когда я присутствую на ОБЩЕЙ Исповеди, где перечисляются ВСЕ практически грехи, кроме смертных, то я понимаю, насколько я не учитываю свои греховные устремления. 

В полне может быть, от сюда и вопросы 
Тем не менее, зависимость к возможности разрушить тело или душу, уже есть отсутствие свободы. Понятно, что свобода подразумевает возможность сделать плохое и хорошее, но духовная свобода, это только свобода любить. Любить и делать грех, понятиея несовместимые.
Я так думаю.

Нюся пишет:
Миша, ты забыл "стакан воды"? И помнишь ещё притчу о тётеньке злой, которая могла спастись..луковкой? Видимо, насколько чисто сердце, настолько и стакан воды и луковка, и в конце концов и жизнь не жаль отдать за другого...

Так возможна духовная свобода или нет? 

miha61 пишет:Так возможна духовная свобода или нет? 

Да, и более того, Ильин пишет, что она присуща каждому человеку.

miha61 пишет:
Так возможна духовная свобода или нет? 

Моя духовная свобода,
Порой, свободна ..от меня.
Мой Бог использует природу
Мою то пламенем огня,
То в лёд закованное сердце,
Чтоб я молила растопить
Его к добру, и кто-то греться
Им сможет и в тепле ожить...

miha61 пишет:
В полне может быть, от сюда и вопросы 
Тем не менее, зависимость к возможности разрушить тело или душу, уже есть отсутствие свободы. Понятно, что свобода подразумевает возможность сделать плохое и хорошее, но духовная свобода, это только свобода любить. Любить  и делать грех, понятиея несовместимые.
Я так думаю.

Миш, ты не прав. Насколько я понимаю, то зависимость, т.е. склонность ко греху есть у всех. А свобода человека , как раз ,и заключается в выборе( борьбе) между склонностью ко греху и неделанием греха, изживанием греха. Но это не означает, что все грехи человек может победить и изжить,  потому что на смену одним приходят другие...и так всю жизнь.
Полная свобода от греха не возможна по определению сущности человека, но свобода выбора между грехом и добродетелью зависит от выбора человека.
Что касается любви, то нужно понимать это значение слова в христианстве.
Из любви к Богу , Родине и Православию Тарас Бульба убил сына-предателя...

Елена-христианка пишет:
Миш,  ты не прав. Насколько я понимаю, то зависимость, т.е. склонность ко греху есть у всех. А свобода человека , как раз ,и заключается в выборе( борьбе)  между склонностью ко греху и неделанием греха, изживанием греха. Но это не означает, что все грехи человек может победить и изжить,  потому что на смену одним приходят другие...и так всю жизнь.
Полная свобода от греха не возможна по определению сущности человека, но свобода выбора между грехом и добродетелью зависит от выбора человека.
Что касается любви, то нужно понимать это значение слова в христианстве.
Из любви к Богу , Родине и Православию Тарас Бульба убил сына-предателя...

ТАРАС НЕ ТОЛЬКО УБИЛ, ОН знал ПОЧЕМУ, ЗА ЧТО И ЧЕМ БЫ КОНЧИЛОСЬ, ЕСЛИ БЫ ОН ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ. Убить мысль греховную легче, чем сделать такой выбор.
А какой Николай Васильевич -то молодец!

Прочтём внимательно..

Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков
(Откр. 1, 18)

Подумайте, как мелочна, как несовершенна, как неудовлетворительна наша земная жизнь! Мы стремимся к цели, которая оказывается недосягаема. Мы мечтаем о всём том, что хотели бы исполнить, но когда берёмся за дело, неумелые наши руки нередко опускаются в безсилии. Перед нами являются проблески той безконечной любви, которая вполне забывает себя, не знает злобы, не помнит обид, — любви, которая "долготерпит, не ищет своего, не раздражается, всё переносит". Мы находим эту совершенную любовь в лице Христа Спасителя, и внутренний голос говорит нам: "Я хочу научиться такой любви, я хочу иметь её в себе". Но старания наши тщетны, они рушатся при первом же препятствии. Мы стараемся сохранить спокойствие духа, приобрести кроткий нрав, заботиться только о пользе ближнего, но когда день приходит к концу и мы перебираем в нашей памяти все наши действия, то приходится проливать слезы отчаяния, сознавая, как мы ещё далеки от намеченной цели.
У нас безконечная потребность мира, мы жаждем этого мира, превосходящего разум, мы ищем его, но не находим нигде! И на земле всё так; всегда и всюду ищем мы необъятного, нас ничто не удовлетворяет, потому что все, что мы имеем, не совершенно и не полно. Но все эти отдельные части, эти проблески, которые привлекают, но не удовлетворяют нас, — всё сливается в полную гармонию в лице воскресшего Спасителя: Он Сам есть источник совершенства, источник жизни вечной, и в Нём одном мы обретаем всю ту полноту жизни, которой мы жаждем.

Нюся пишет:Прочтём внимательно..

Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков
(Откр. 1, 18)

Подумайте, как мелочна, как несовершенна, как неудовлетворительна наша земная жизнь! Мы стремимся к цели, которая оказывается недосягаема. Мы мечтаем о всём том, что хотели бы исполнить, но когда берёмся за дело, неумелые наши руки нередко опускаются в безсилии. Перед нами являются проблески той безконечной любви, которая вполне забывает себя, не знает злобы, не помнит обид, — любви, которая "долготерпит, не ищет своего, не раздражается, всё переносит". Мы находим эту совершенную любовь в лице Христа Спасителя, и внутренний голос говорит нам: "Я хочу научиться такой любви, я хочу иметь её в себе". Но старания наши тщетны, они рушатся при первом же препятствии. Мы стараемся сохранить спокойствие духа, приобрести кроткий нрав, заботиться только о пользе ближнего, но когда день приходит к концу и мы перебираем в нашей памяти все наши действия, то приходится проливать слезы отчаяния, сознавая, как мы ещё далеки от намеченной цели.
У нас безконечная потребность мира, мы жаждем этого мира, превосходящего разум, мы ищем его, но не находим нигде! И на земле всё так; всегда и всюду ищем мы необъятного, нас ничто не удовлетворяет, потому что все, что мы имеем, не совершенно и не полно. Но все эти отдельные части, эти проблески, которые привлекают, но не удовлетворяют нас, — всё сливается в полную гармонию в лице воскресшего Спасителя: Он Сам есть источник совершенства, источник жизни вечной, и в Нём одном мы обретаем всю ту полноту жизни, которой мы жаждем.

Чё-то слишком пафосно и печально одновременно. Совершенен только Бог. Но кто сказал, что Он источник совершенства? Он источник жизни, а также источник надежды вхождения в Царство Божие, если останемся живы.

Tverskoy пишет:
Чё-то слишком пафосно и печально одновременно. Совершенен только Бог. Но кто сказал, что Он источник совершенства? Он источник жизни, а также источник надежды вхождения в Царство Божие, если останемся живы.

Всесовершенный Бог – источник всякого блага и спасения.

...каждый из нас призван к свободе: он должен превратить свой земной путь в непрерывное духовное очищение, с тем чтобы сделать свой дух главно-определяющим фактором и свободным двигателем личной жизни. Ибо свобода не дана человеку, как абсолютная независимость ото всего, но задана ему как все возрастающая независимость от зла и пошлости.
Согласно этому жизнь человека может и должна стать постоянным и прогрессивным самоосвобождением. Это самоосвобождение состоит в том, что человек собирает энергию своей любви, своего созерцания и своей воли, укрепляет ее и присоединяет ее, как внутреннюю силу, к своим духовно-религиозным избраниям и предпочтениям, и к своим совестным и благородным влечениям, решениям и деяниям. Этим человек освобождает себя. Он освобождает себя не от всех и всяких «потребностей», «влияний», «традиций», «влечений» и т.д., а только от пошлых и злых. Он добивается свободы, не в смысле полной «неопределенности», полной «пустоты», полного «произвола»; да и зачем ему понадобилось бы это систематическое обессиление или убивание в себе всех излучений и веяний Царства Божия?! Он добивается свободы для своей личной духовной силы, составляющей самое священное ядро его бытия, чтобы она была способна в любой момент жизни «осилить» или «пересилить» «черные лучи» мрака, веяния злобы, соблазны зла и мутные воды житейской подлости и пошлости. Каждый шаг этого укрепления личной духовной силы есть шаг к самоосвобождению и свободе, или, что то же, к религиозному очищению, а это значит – шаг, приближающий к Богу. Поэтому истинная свобода человека состоит – в естественной легкости его Духа, в силе его доброты и совестности, в целостной радости Божественному.
Это очищение и освобождение состоит в усилении личного духовного огня, который постепенно становится сначала определяющим, потом – ведущим, затем – главным в жизни, всеохватывающим и, наконец, исключительным. Это осуществляется не сразу, далеко не сразу. Человек медленно и постепенно проходит через эти стадии и только исключительные люди начинают этот путь сразу с высокой ступени и восходят по этой «лестнице» легко и быстро.
Такое восхождение требует, чтобы дух человека проникал через внешние покровы и видимости, за которыми таятся дарованные ему «судьбою» «огни личной жизни», и чтобы он, приемля их, укреплялся их силой. В этом секрет и правило религиозного катарсиса, к которому каждый из нас призван пожизненно.

И.А.Ильин, "Аксиомы...", глава 16.

Admin пишет:...каждый из нас призван к свободе: он должен превратить свой земной путь в непрерывное духовное очищение, с тем чтобы сделать свой дух главно-определяющим фактором и свободным двигателем личной жизни. Ибо свобода не дана человеку, как абсолютная независимость ото всего, но задана ему как все возрастающая независимость от зла и пошлости.
     Согласно этому жизнь человека может и должна стать постоянным и прогрессивным самоосвобождением. Это самоосвобождение состоит в том, что человек собирает энергию своей любви, своего созерцания и своей воли, укрепляет ее и присоединяет ее, как внутреннюю силу, к своим духовно-религиозным избраниям и предпочтениям, и к своим совестным и благородным влечениям, решениям и деяниям. Этим человек освобождает себя. Он освобождает себя не от всех и всяких «потребностей», «влияний», «традиций», «влечений» и т.д., а только от пошлых и злых. Он добивается свободы, не в смысле полной «неопределенности», полной «пустоты», полного «произвола»; да и зачем ему понадобилось бы это систематическое обессиление или убивание в себе всех излучений и веяний Царства Божия?! Он добивается свободы для своей личной духовной силы, составляющей самое священное ядро его бытия, чтобы она была способна в любой момент жизни «осилить» или «пересилить» «черные лучи» мрака, веяния злобы, соблазны зла и мутные воды житейской подлости и пошлости. Каждый шаг этого укрепления личной духовной силы есть шаг к самоосвобождению и свободе, или, что то же, к религиозному очищению, а это значит – шаг, приближающий к Богу. Поэтому истинная свобода человека состоит – в естественной легкости его Духа, в силе его доброты и совестности, в целостной радости Божественному.
     Это очищение и освобождение состоит в усилении личного духовного огня, который постепенно становится сначала определяющим, потом – ведущим, затем – главным в жизни, всеохватывающим и, наконец, исключительным. Это осуществляется не сразу, далеко не сразу. Человек медленно и постепенно проходит через эти стадии и только исключительные люди начинают этот путь сразу с высокой ступени и восходят по этой «лестнице» легко и быстро.
     Такое восхождение требует, чтобы дух человека проникал через внешние покровы и видимости, за которыми таятся дарованные ему «судьбою» «огни личной жизни», и чтобы он, приемля их, укреплялся их силой. В этом секрет и правило религиозного катарсиса, к которому каждый из нас призван пожизненно.

И.А.Ильин, "Аксиомы...", глава 16.

Евангелие всё даёт проще и действеннее. Ильин - не учитель, однако...

Нюся пишет:
Евангелие всё даёт проще и действеннее. Ильин - не учитель, однако...

Не учитель, а толкователь и аналитик. Он философски осмысливает религиозный опыт, при этом не придумывая ничего нового.