Они есть или их нет?

На них напали бесы.

Бесов не бывает.

Инезилья пишет:
Бесов не бывает.

Слышал как-то такую фразу:

Самая большая победа беса в том, что он многих убедил что его нет.

Благодарю Вас.

Инезилья пишет:
Бесов не бывает.

Очень интересна научная методология получения данного умозаключения. Можно подробней, как оно получено?

Можно подробней, как оно получено?

Я уже раз 10 писала. Не может разумное существо быть облигатно злым.

Не может разумное существо быть облигатно злым.

А какие будут доказательства (а не предположения)? Мои вот наблюдения говорят как раз за то, что еще как может. Разумное - значит свободное в своем выборе. Если свободное - значит может.

Мои вот наблюдения говорят как раз за то, что еще как может. Разумное - значит свободное в своем выборе. Если свободное - значит может.

А мои говорят, что нет.
Разумное - значит, свою выгоду знает. А облигатно злым, как орки у Толкиена, быть крайне невыгодно. Эти самые орки задолго до времени действия "Властелина Колец" уничтожили бы друг друга.

Инезилья пишет:Разумное - значит, свою выгоду знает. А облигатно злым, как орки у Толкиена, быть крайне невыгодно. Эти самые орки задолго до времени действия "Властелина Колец" уничтожили бы друг друга.

Видно, опыта маловато у Вас. Толкиен не есть отражение реалий, а есть плод человеческих фантазий, во-первых, во-вторых, злость, как проявление подсознательного, в большинстве случаев доминитует над сознательным, которое и взаимодействует с понятием "выгода". Лично я чуть ли не каждый день встречаюсь с примерами, когда злоба людская заставляет людей поступать крайне невыгодно для себя. Так что извините, Инезилья, доказательства на счет "невыгодности", как раз то обратные. И нет оснований у вас утверждать за их отсутствие.

Лично я чуть ли не каждый день встречаюсь с примерами, когда злоба людская заставляет людей поступать крайне невыгодно.

Вы видели облигатно злого человека?
Поступать невыгодно может заставлять и не злоба, а просто глупость. Но если человек до сих пор жив и на свободе - значит, дебет с кредитом он как-то сводит, сиречь злобу с добротой.
Библия тоже не отражение реальности, а народное творчество.

Инезилья пишет:
Вы видели облигатно злого человека?
Поступать невыгодно может заставлять и не злоба, а просто глупость. Но если человек до сих пор жив и на свободе - значит, дебет с кредитом он как-то сводит, сиречь злобу с добротой.
Библия тоже не отражение реальности, а народное творчество.

Честно, не знаю, что такое "облигатно" - но злых и очень злых видел. На счет глупости - так это у Вас все перевернуто. Это злоба делает человека глупым, когда она его заставляет поступать невыгодно себе. Бесам же нет необходимости сводить дебет с кредитом - у них всегда безналичный расчет. Видно, у Вас с доказательствами отсутствия в природе бесов явный напряг. Это просто Вам так хочется, чтобы было, вот и придумываете для себя объяснения.

А на счет Библии - что это "творчество масс" - это вы сильно погорячились. Несколько тысяч лет писалось разными людьми и 100% взаимосвяано по сути и по смыслу как Ветхий, так и Новый и один из другого выводится и математически доказывается, что там нет слова лишнего... Видно, с открытием Ивана панина Вы не знакомы. Опять Ваше "свободное творчество".

Это злоба делает человека глупым, когда она его заставляет поступать невыгодно себе.

Добрый дурак встречается сплошь и рядом. А злой бывает очень даже расчетливым.
Это у Вас с доказательством существования бесов полный напряг. Почему я не верю в Змея Горыныча? Не потому, что его никто не видел, а потому, что существа с таких ТТХ быть не может. то же и бесы: облигатно злым разумное быть не может. Бесы - это философская абстракция. как абсолютно черное тело или мгновенная скорость, или точечный источник света - абстракции научные.

Несколько тысяч лет писалось разными людьми и 100% взаимосвяано по сути и по смыслу как Ветхий, так и Новый и один из другого выводится и математически доказывается, что там нет слова лишнего...

А также много раз редактировалось, и все равно концы с концами не сходятся. Если не считать кое-что поэтическими образами.

Видно, с открытием Ивана панина Вы не знакомы. Опять Ваше "свободное творчество".

Знакома. Но мое свободное творчество умнее, лучше и талантливее, чем его.

Инезилья пишет:
Это у Вас с доказательством существования бесов полный напряг. Почему я не верю в Змея Горыныча? Не потому, что его никто не видел, а потому, что существа с таких ТТХ быть не может. то же и бесы: облигатно злым разумное быть не может. Бесы - это философская абстракция. как абсолютно черное тело или мгновенная скорость, или точечный источник света - абстракции научные.

А также много раз редактировалось, и все равно концы с концами не сходятся. Если не считать кое-что поэтическими образами.

Знакома. Но мое свободное творчество умнее, лучше и талантливее, чем его.

У любого, кто имеет опыт духовного делания - доказательств в существовании бесов, хоть отбавляй. А у тех, кто нет - ему подавай образы видимые, другие органы познания у него не развиты. Для Вас - да, их для Вас не существует, также как и самих бесов, но это Ваша проблема. Один очень известный, эээ, скажем так, хирург, часто делал трепанации черепа, видел там мозг, но ни разу - ум. Ну тогда и я могу сказать, если я ума Вашего не видел глазами, то его у Вас нету Вашей логикой по Вам и пройдусь.
И если Вы умнее авторов Библии, плиз, осмысленный текст на одну страницу с перекрестным наличием цифр, кратных семи не только в словах, но и в буквах. Тогда я соглашусь, что есть доказательства вашего ума. А пока - одно свободное творчество и ни одного доказательства громогласных заявлений.

Впрочем, образ бесовский я один раз видел собственными глазами, было это в 1992 году, я тогда еще даже крещен не был.

У любого, кто имеет опыт духовного делания - доказательств в существовании бесов, хоть отбавляй.

Поскольку его не имеет никто, пот ому что никакого духовного делания не бывает, то и доказательств нет.

другие органы познания у него не развиты.

Ой какой вы смешной! Все религии работают с мистикой. А терминология разная. Но суть одна: непосвященным не понять.

И если Вы умнее авторов Библии, плиз, осмысленный текст на одну страницу с перекрестным наличием цифр, кратных семи не только в словах, но и в буквах.

Вы хотите, чтобы я умерла от смеха? Для этого написали, да?

Тогда я соглашусь, что есть доказательства вашего ума

Да считайте меня глупой, мне от того не жарко, не холодно.
Все равно "Илиада" или "Эдда" мне больше нравятся.

В том и состоит ограниченность атеистов, что они считают что их представления охватывают все возможные опытные познания человеческой личности. Т.е. если у них нет такого, то и ни у кого нет такого.
Помните басню про одно животное и очки? Оно тоже решило, что если у нее нет положительного опыта ношений очков, то и нет ни у кого, а тот, кто говорит, что есть польза от очков - то дурак. Точно так же и тут.

Поскольку его не имеет никто, пот ому что никакого духовного делания не бывает, то и доказательств нет.

Да, у Вас - точно не бывает, я уже давно это заметил. Поэтому для Вас доказательст нет. Так и есть, тут я согласен.

Ой какой вы смешной! Все религии работают с мистикой. А терминология разная. Но суть одна: непосвященным не понять.

У нас, в Православии, возбраняется с "мистикой" работать, ибо это и есть область бесовского обольщения.

Да считайте меня глупой, мне от того не жарко, не холодно.
Все равно "Илиада" или "Эдда" мне больше нравятся.

По Вашему отношению к тому, что для Вашего понимания не доступно, я и делаю суждения об уме человека. Любой человек в той или иной мере ограничен, но только глупый и облигатно злой может считать, что все, что находится вне его пределов понимания - не существует.

Оно тоже решило, что если у нее нет положительного опыта ношений очков, то и нет ни у кого, а тот, кто говорит, что есть польза от очков - то дурак

.
Мимо кассы. пользу от ношения очков продемонстрировать не так уж трудно, а плоды вашего духовного делания - ну-ка, покажите? Предъявить-то нечего. Если взять 1000 православных, 1000 иноверов и 1000 атеистов - будут ли любые 1000 православных лучше? То-то и оно!

У нас, в Православии, возбраняется с "мистикой" работать, ибо это и есть область бесовского обольщения.

Так, значения слова "мистика" вы не знаете, как и слова "облигатный".

По Вашему отношению к тому, что для Вашего понимания не доступно, я и делаю суждения об уме человека.

Если что-то для понимания недоступно, то на это что-то разумнее забить и положить с пробором. И не слушать тех, кто говорит, что вот я понял, я умный, а тебе недоступно, ты дурак. Любой шарлатан от эзотерики ровно то же говорит.

Инезилья пишет:Мимо кассы. пользу от ношения очков продемонстрировать не так уж трудно, а плоды вашего духовного делания - ну-ка, покажите? Предъявить-то нечего. Если взять 1000 православных, 1000 иноверов и 1000 атеистов - будут ли любые 1000 православных лучше? То-то и оно!

Аналогию Вы так и не поняли. Вот в этом-то и беда атеистов, что очень сильно ограничены в познании, материю видят, а нематериальное - нет. А что есть разница - так есть на это научные данные. Просто возьмите срез одинакового социального слоя и узнаете, что семьи крепче у тех, кто придерживается религиозных воззрений. Я сейчас над дисером работаю по воинскому воспитанию. Есть конкретные данные, что полноценный православный на голову лучше такого же по образованию и социальному положению военнослужащего без тормозов. Или спорить будете?
Еще можно взять конкретного человека. Меня например. Я вот ранее мог и напиться, даже пару раз на автопилоте домой приходил. Сейчас же у меня полное неприятие алкоголя, даже в виде пива. Про себя я еще много чего могу рассказать. В людях, например, резко стал лучше разбираться, в философии стал как рыба в воде...

Так, значения слова "мистика" вы не знаете, как и слова "облигатный".

Со вторым - не приходилосьсь встречаться, а с первым - очень даже часто.

Если что-то для понимания недоступно, то на это что-то разумнее забить и положить с пробором. И не слушать тех, кто говорит, что вот я понял, я умный, а тебе недоступно, ты дурак. Любой шарлатан от эзотерики ровно то же говорит.

По Вашему отношению к тому, что для Вашего понимания не доступно, я и делаю суждения об уме человека. Любой человек в той или иной мере ограничен, но только глупый и облигатно злой может считать, что все, что находится вне его пределов понимания - не существует. ВНо причем, вы, атеисты, не "забиваете"... Вы же придумываете для себя объяснения, мол, это выдумки и "свободное творчество", обман попов ради выгоды и т.д. Да забили бы на все это и жили бы себе в материальном только понимании жизни, вас же никто в Бога веровать не заставляет. И на этот форум не заставляет приходить и проповедовать свою ограниченность.

Просто возьмите срез одинакового социального слоя и узнаете, что семьи крепче у тех, кто придерживается религиозных воззрений.

Ничего хорошего в крепкой семье нет. Семья должна быть счастливой. Если счастья нет, то разбегаться не только можно, но и нужно!

Есть конкретные данные, что полноценный православный на голову лучше такого же по образованию и социальному положению военнослужащего без тормозов. Или спорить будете?

критерии лучшести уж больно сомнительные. Как и в случае с семьей.

Вы же, атеисты,

Я не атеистка, смотрите профиль.

Вы же придумываете для себя объяснения, мол, это выдумки и "свободное творчество"

Я в студенческие годы занималась археологией, точнее - духовной культурой первобытного общества. Это все тоже надо бюло как-то объяснить. Ну, вы-то на бесов бы свалили...

вас же никто в Бога веровать не заставляет

Заставляет. Клерикализация общества идет полным ходом!

И на этот форум не заставляет приходить и проповедовать свою ограниченность.

Ой, да что бы вы без нас делали!
- Я сегодня не ел мяса!
- А я не только мяса, но и рыбы!
- А я и молока не пил! Но это не моя заслуга, это Бог мне дал силы.

Я вот ранее мог и напиться, даже пару раз на автопилоте домой приходил. Сейчас же у меня полное неприятие алкоголя, даже в виде пива. Про себя я еще много чего могу рассказать. В людях, например, резко стал лучше разбираться, в философии стал как рыба в воде...

Ну а мой неверующий ни дня муж сроду в рот не брал спиртного, а уж в философии-то как разбирается, а в математике, а в шахматы играет!

Инезилья пишет:Ничего хорошего в крепкой семье нет. Семья должна быть счастливой. Если счастья нет, то разбегаться не только можно, но и нужно!

Пошло словоблудие ни о чем и уход в стороны... Уже не интересно. Крепкая - потому как счастливая. Счастливая - потому как здоровая (духовно прежде всего). Здоровая - здоровые дети и не один ребенок в семье. Здоровые дети - здоровая растущая нация, (как было в свое время, когда Русские покрыли собой 1/6 части суши). Ну и т.д.
Спасибо, ваших доказательств как не было, так и нет, тем паче НАУЧНЫХ, лишь одна ВЕРА (т.е. уверенность в том, чего не видят), что это так, как Вы лично для себя представляете. Можете дальше ничего не писать, все и так ясно. С атеистами (можете себя как угодно называть, но есть классификация отношения человека к внешним реалиям, по ним вы - атеистка) разговаривать всегда не интересно, когда заходит речь о том, что для их понимания не доступно. Их эта ситуация очень коробит (у кого-то есть понимание и опыт применения духовных понятий, а у них - нет), рано или позно они переходят на троллинг...

Я так и не увидел доказательств несуществования бесов. А то, что для атеистов ни бесов, ни Бога - не существует (ибо они за границами понимания атеистов), это я и так знаю, по собственному опыту, я тоже когда-то был стихийным атеистом, меня так советская система воспитывала.

Я так и не увидел доказательств несуществования бесов.

А я увидела, что у Вас во время духовного делания случались глюки, которых принимаете за бесов. Впрочем, результаты вашего делания плачевны. Ни доброты в вас, ни рассудительности. И женщин хотите превратить в родильные машины. И делаете вид, что не знаете: полным-полно несчастных, но очень крепких семей! Это когда оба несут свой крест.
Классификацию вы не знаете, по ней я как раз не атеистка.
Уж у вас-то никакого духовного опыта нет, и чему завидовать - что бесов видели?
Существование Бога я как раз допускаю (и потому не атеистка), но бесов нет и быть не может. Как Бабы-Яги и Кощея.

Инезилья пишет: но бесов нет и быть не может. Как Бабы-Яги и Кощея.

Бесы есть, они реально существуют!

Илия пишет:Я так и не увидел доказательств несуществования бесов. А то, что для атеистов ни бесов, ни Бога - не существует (ибо они за границами понимания атеистов), это я и так знаю, по собственному опыту, я тоже когда-то был стихийным атеистом, меня так советская система воспитывала.

Два вопроса. Как советская система воспитала в вас атеиста? Как нынешняя система воспитала из "стихийного атеиста" православного?

noname пишет:
Бесы есть, они реально существуют!

что из себя представляет бес ??? как его увидеть и пощупать ??? Никакого атеиста не пробьешь пока не докажешь ему это !!! И атеист будет прав по своему... В эту же кастрюлю летит и сатана с дьяволом... Предоставь доказательства беса, дьявола и сатаны - атеисту, и он поверит... я сам до недавнего времени был атеистом, но как только получил все ответы на мои вопросы - я не только поверил в Бога, но я и познал Бога... и получил все ответы с доказательствами на все вопросы в моей жизни...

андрей 1212 пишет:
что из себя представляет бес ??? как его увидеть и пощупать ??? Никакого атеиста не пробьешь пока не докажешь ему это !!! И атеист будет прав по своему... В эту же кастрюлю летит и сатана с дьяволом... Предоставь доказательства беса, дьявола и сатаны - атеисту, и он поверит... я сам до недавнего времени был атеистом, но как только получил все ответы на мои вопросы - я не только поверил в Бога, но я и познал Бога... и получил все ответы с доказательствами на все вопросы в моей жизни...

Каким образом вы "познали Бога"

Тема разделена. См.Здесь

Я вот еще ни разу не видел случая, чтобы полноценно воцерковленный православный, у которого все на своем месте, приходил на форум атеистов-метериалистов-ленинцев-марксистов и начинал всех там лечить-поучать, мол вы тут все атеистические хомячки, больные АГМ, зашоренные и ограниченные, а мы вот умные-разумные пришли вас из темноты заблуждений ваших выводить.

На форумах марксистов-ленинцев не бываю, а вот на наш форум "Удел Могултая" такие приходили регулярно. Но не задерживались. Потому что там такие правила: или докажите существование бесов, или признайтесь, что ваша точка зрения основана только на вере. Даже Успокоитель у нас обжегся!

Короче говоря, я считаю проигравшим спор всякого, кто говорит, этого тебе своим умишком не понять, для этого нужен духовный опыт. Сразу анекдот вспоминаю. Встретились 2 кота. Один говорит:
- У тебя хозяин пьяница и у меня тоже. Почему ты такой упитанный, аж лоснишься, а я тощий и облезлый?
- Ну как сказать? Когда у твоего хозяина белая горячка, к нему кто приходит?
- Зеленые чертики!
- Вот, а к моему - розовые мыши!

Инезилья пишет:Короче говоря, я считаю проигравшим спор всякого, кто говорит, этого тебе своим умишком не понять, для этого нужен духовный опыт.

Говорят, там - чашка. Более того, говорят, что чашку можно увидеть и снаружи и с "изнанки"... Черти-что говорят...



Хотя, если захотеть и поупражняться, то можно и увидеть. )))

Инезилья пишет:

Я вот еще ни разу не видел случая, чтобы полноценно воцерковленный православный, у которого все на своем месте, приходил на форум атеистов-метериалистов-ленинцев-марксистов и начинал всех там лечить-поучать, мол вы тут все атеистические хомячки, больные АГМ, зашоренные и ограниченные, а мы вот умные-разумные пришли вас из темноты заблуждений ваших выводить.

На форумах марксистов-ленинцев не бываю, а вот на наш форум "Удел Могултая" такие приходили регулярно. Но не задерживались. Потому что там такие правила: или докажите существование бесов, или признайтесь, что ваша точка зрения основана только на вере. Даже Успокоитель у нас обжегся!

Как можно научно доказать существование бесов, если наука в принципе не занимается духовными вопросами?

Странный народ безбожники: то им не нравится, что религия якобы лезет в науку, то им подавай научное обоснование религиозных постулатов! Определились бы, что ли, товарищи безбожники!

Андрей Зар пишет:
Говорят, там - чашка. Более того, говорят, что чашку можно увидеть и снаружи и с "изнанки"... Черти-что говорят...



Хотя, если захотеть и поупражняться, то можно и увидеть. )))

Блюдечко, чашка, конфетка и что-то наподобие курительной трубки. Очень чётко видно.

Андрей Кир пишет:Блюдечко, чашка, конфетка и что-то наподобие курительной трубки. Очень чётко видно.

Добрый Вечер, Андрей!
А я конфетки не нашел, зато увидел ложку на блюдце... )))

Это все я Инезилье написал к тому, что спорить о том, что лежит на блюдечке и догадываться, что это торчит из чашки, можно только тогда, когда человек вообще что-то может увидеть за этой плоской картинкой. Тому, кто ничего увидеть не может, споры типа - "ложка или конфета" могут показаться просто абсурдом. И ведь на полном серьезе и с упорством доказывают, что ничего нет, потому что они этого не видят. Да еще и условия доказательства выставляют: "покажите мне то-то и то-то, но глаза я открывать не буду... лучше вы сами закройте глаза и все равно докажите мне..." )))