Ад начал быть

Владимир Сарданапалович, а чего вы меня то Булгаковым,то Манассией,кажется ,Омаром Хайамом пугаете. Я не пойму при чем тут Булгаков. Я всего лишь имела ввиду, что Антихрист,как и Иуда мне по барабану, феолетовы,писать не стала жаргонизмами,употребила слово "абстрактны".Вот и все.

иерей Сергий пишет:

lelik пишет:Пушкин тоже ошибался в хронологии,когда про Вещего Олега писал.

Пушкину можно, он гений...

А вдруг и про нас потом такое же откроется? Русской поэзии, Русского богословия?

lelik пишет:Владимир Сарданапалович, а чего вы меня то Булгаковым,то Манассией,кажется ,Омаром Хайамом пугаете. Я не пойму при чем тут Булгаков. Я всего лишь имела ввиду, что Антихрист,как и Иуда мне по барабану, феолетовы,писать не стала жаргонизмами,употребила слово "абстрактны".Вот и все.

lelik, прежде чем измысливать для меня библейские отчества, представьтесь, хотя бы, своим христианским именем, неудобно как-то.
И оскорблять моего почившего отца - по-христиански некрасиво. Отчество у меня написано - читайте внимательно, так именно "до Петра" Отчество и записывали, если уж Вам угодно по Отчеству.

Был бы модератором - послал бы вас в баню отмываться от фиолетового. Негоже быть такою замарашкой!

Да, со скорбью сказал, я думаю ,Господь это пророчество.Но не в этом дело.Предательство Иуды было предопределено,раз написано задолго до этого.Значит Иуда не мог уже отказаться от своего замысла. Не по-тому, что Господь так хотел. Нет. По тому, что так было предрешено,или предопределено. Иначе бы Писание не сбылось. Равно как и Конец Света придет о всеми сопутствующими кошмарами и никуда от этого не деться,ты хоть голову об стену разбей, а пророчества сбудутся.

Владимир Алексеев пишет:

lelik пишет:Владимир Сарданапалович, а чего вы меня то Булгаковым,то Манассией,кажется ,Омаром Хайамом пугаете. Я не пойму при чем тут Булгаков. Я всего лишь имела ввиду, что Антихрист,как и Иуда мне по барабану, феолетовы,писать не стала жаргонизмами,употребила слово "абстрактны".Вот и все.

lelik, прежде чем измысливать для меня библейские отчества, представьтесь, хотя бы, своим христианским именем, неудобно как-то.
И оскорблять моего почившего отца - по-христиански некрасиво. Отчество у меня написано - читайте внимательно, так именно "до Петра" Отчество и записывали, если уж Вам угодно по Отчеству.

Был бы модератором - послал бы вас в баню отмываться от фиолетового. Негоже быть такою замарашкой!

Ладно,прошу прощения. Каюсь.Это я только к вашей аватаре применила.
Слово "феолетово" я употреблять не хотела, по-этому и использовала слово "абстрактно".

Владимир Алексеев пишет:Эти события описаны как совершенно независимые и хронологически не увязанные между собою, просто известие о смерти Иуды сразу следует за повествованием о его предательстве, как "отдельная история Иуды".

Ничего такого. Оба повествования связаны словом "тогда".

Владимир Алексеев пишет:Мысль об ожидании Христа покаяния от Иуды - не моя, не мною измыслена, не дерзнул бы. Полагаю, богословы были не глупее нас с вами.

Может и ждал. Только уж никак не на кресте.

Владимир Алексеев пишет:То,что стих не Ваш, отче, я понял.

Слава Богу. А то позора с такими стихами не оберешься...

lelik пишет:Да, со скорбью сказал, я думаю ,Господь это пророчество.Но не в этом дело.Предательство Иуды было предопределено,раз написано задолго до этого.Значит Иуда не мог уже отказаться от своего замысла. Не по-тому, что Господь так хотел. Нет. По тому, что так было предрешено,или предопределено. Иначе бы Писание не сбылось. Равно как и Конец Света придет о всеми сопутствующими кошмарами и никуда от этого не деться,ты хоть голову об стену разбей, а пророчества збудутся.

В народе это называется - баранливость, уж простите!
Господь сказал не пророчество, а констатировал факт, приведя на этот счет слова из Писания. Вполне возможно, что и это пророчество относилось к разряду тех, которые могли бы не сбыться (относительно предательства конкретного Иуды). Господь же благотворил ко всем, не исключая и обличаемых Им фарисеев. Так что как бы ни был Он взят под стражу, и предан на распятие, пророчество о том, что "воздвигнет пяту" облагодетельствованный Им, всё равно бы сбылось.

Вас послушать - Иуду одного взяли и повели, куда он сам не хотел, мало того, не куда нибудь, а совершать предательство!
Так и всякий наш грех можно оправдать, вот Вам и Омар Хайям, которого Вы не испугались...

А чего вы так агрессивны. Блаженный Августин считал, что люди Богом уже заранее предопределены к погибели или ко спасению. Ты можешь хоть из кожи лезть вон, но если Бог решил, что ты погибнешь, стало быть -погибнешь. Свобода воли состоит в том, что ты не знаешь, каков промысел Бога о тебе.
Если Августин мог так считать, почему я не могу этим вопросом задаваться

иерей Сергий пишет:

Владимир Алексеев пишет:Эти события описаны как совершенно независимые и хронологически не увязанные между собою, просто известие о смерти Иуды сразу следует за повествованием о его предательстве, как "отдельная история Иуды".

Ничего такого. Оба повествования связаны словом "тогда".

Владимир Алексеев пишет:Мысль об ожидании Христа покаяния от Иуды - не моя, не мною измыслена, не дерзнул бы. Полагаю, богословы были не глупее нас с вами.

Может и ждал. Только уж никак не на кресте.

1. Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти;
2. и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю.
3. Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4. говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5. И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
6. Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.
7. Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников;
8. посему и называется земля та «землею крови» до сего дня.
9. Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля,
10. и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь.
11. Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.
12. И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.

Где же, отче, слово "тогда", увязывающее повествование об Иуде с 11-м стихом 27-й главы Евангелия от Матфея?
Слово "тогда" в 9-м стихе относится к сбытию пророчества. Но и в этом пророчестве говорится о "цене Оцененного", а не о неотвратимости предательства (это уже к lelik-у, да назовитесь же, дщерь Израилева, своим христианским именем!)

lelik пишет:А чего вы так агрессивны. Блаженный Августин считал, что люди Богом уже заранее предопределены к погибели или ко спасению. Ты можешь хоть из кожи лезть вон, но если Бог решил, что ты погибнешь, стало быть -погибнешь. Свобода воли состоит в том, что ты не знаешь, каков промысел Бога о тебе.
Если Августин мог так считать, почему я не могу этим вопросом задаваться

Слегка нахамить - и после этого спрашивать "а чего вы так агрессивны?" Святая женская простота!
Ну на блаженом Августине выросли более радикальные Кальвин и Цвингли, чего бы их не привести нам, неотесанным православным, в пример?
Знаете, lelik, я из кожи вон не лезу, и давайте-ка почивать, если только Вы не в американском часовом поясе. Самое время бесовское, второй час ночи. Или на молитву, кто молитвенник, на брань духовную! Не дело в форуме ночью светиться

Извинений ваших не видел. Простите и вы меня. И давайте восстановим силы духовные молитвой, или же хотя бы телесные - сном... :{ul}:

Лелик-Леля-Оля-Ольга.А много в Писании таких пророчеств,которые "возможно не сбудутся"?
Могут Конец света , печать Антихриста и все апокалиптические напасти к таковым относиться?

lelik пишет:Лелик-Леля-Оля-Ольга.А много в Писании таких пророчеств,которые "возможно не сбудутся"?
Могут Конец света , печать Антихриста и все апокалиптические напасти к таковым относиться?

Конкретно для Вас - могут :{ul}:

Владимир Алексеев пишет:
Где же, отче, слово "тогда", увязывающее повествование об Иуде с 11-м стихом 27-й главы Евангелия от Матфея?

Его не требуется. Потому как между текстами есть вставка из пророчества.

иерей Сергий пишет:

Владимир Алексеев пишет:
Где же, отче, слово "тогда", увязывающее повествование об Иуде с 11-м стихом 27-й главы Евангелия от Матфея?

Его не требуется. Потому как между текстами есть вставка из пророчества.

Оригинальное прочтение!
Думается, в Царствии Небесном нам всё разъяснят, а до той поры будем думать, как кому спасительнее.
Спокойной ночи, отче, крепкой молитвы вам и Вашим прихожанам!

Владимир Алексеев пишет:

lelik пишет:Лелик-Леля-Оля-Ольга.А много в Писании таких пророчеств,которые "возможно не сбудутся"?
Могут Конец света , печать Антихриста и все апокалиптические напасти к таковым относиться?

Конкретно для Вас - могут :{ul}:

Спасибо,теперь я буду спать спокойно :{ul}:

lelik пишет:Если против воли и промысла Божьего не родится ни один человек, то на Иуду был свой промысел у Творца?Не предай Иуда Христа,выходит, не сбылись бы пророчества?

Вы ставите фундаментальный вопрос, что первично в истории, промысел Божий или выбор творения Его?

Господь даёт право творению своему на выбор, но какой бы выбор не произвел человек, общество, история, - всё уже есть в промысле Божьем, ибо нет никакой возможности ограниченным выбором выйти за пределы бесконечности. И что бы не выбрал человек, какое бы дейтвие не соврешил, в промысле Бога это действие есть и есть именно такое, какой выбор произведёт человек.

Вот есть много эзотерических лжецов, что утверждают о знании будущего и призывают людей к себе, что бы изменить это будущее. Ложь их открыта и на яву. Если человек знает будущее и предлагает его изменить, то как он может знать будущее событие, изменив его?

Христос знает о предательстьве Иуды, но не отговариевает его и не обличает, ибо выбор представлен Иуде. Он имеет право на выбор и несёт ответственность за реализацию права.

Вот где Ад начал быть:

Христианские знакомства Новая любовь, новое счастье. Найдите на eDarling. Бесплатно!

И это в шапке форума! А что у вас?

Wimar пишет:

lelik пишет:Если против воли и промысла Божьего не родится ни один человек, то на Иуду был свой промысел у Творца?Не предай Иуда Христа,выходит, не сбылись бы пророчества?

Вы ставите фундаментальный вопрос, что первично в истории, промысел Божий или выбор творения Его?

Господь даёт право творению своему на выбор, но какой бы выбор не произвел человек, общество, история, - всё уже есть в промысле Божьем, ибо нет никакой возможности ограниченным выбором выйти за пределы бесконечности. И что бы не выбрал человек, какое бы дейтвие не соврешил, в промысле Бога это действие есть и есть именно такое, какой выбор произведёт человек.

Вот есть много эзотерических лжецов, что утверждают о знании будущего и призывают людей к себе, что бы изменить это будущее. Ложь их открыта и на яву. Если человек знает будущее и предлагает его изменить, то как он может знать будущее событие, изменив его?

Христос знает о предательстьве Иуды, но не отговариевает его и не обличает, ибо выбор представлен Иуде. Он имеет право на выбор и несёт ответственность за реализацию права.

Бог безначален и бесконечен.Он сущесвует вне времени, объемлет собою все и прошедшее и настоящее и будущее.Стало быть наше будущее для бога так же реально,как и наше настоящее для нас.Вот это да!
Ну вот вопрос напрашивается сам собой:если для Бога было так очевидно,что история человечества обернется трагедией (вечная гибель большинства людей-это трагедия),то зачем Он создал этот мир и людей?Если вы будете знать, что в результате эксперимента погибнет большая часть человечества, вы его,наверное,остановите.

Владимир Алексеев пишет:Вот где Ад начал быть:

Христианские знакомства Новая любовь, новое счастье. Найдите на eDarling. Бесплатно!

И это в шапке форума! А что у вас?

А вы,д. Вова,туда не смотрите

lelik пишет:  
Бог безначален и бесконечен.Он сущесвует вне времени, объемлет собою все и прошедшее и настоящее и будущее.Стало быть наше будущее для бога так же реально,как и наше настоящее для нас.Вот это да!
Ну вот вопрос напрашивается сам собой:если для Бога было так очевидно,что история человечества обернется трагедией (вечная гибель большинства людей-это трагедия),то зачем Он создал этот мир и людей?Если вы будете знать, что в результате эксперимента погибнет большая часть человечества, вы его,наверное,остановите.

 Человечество рождается в болезнях и грехи человечества от юности его. Не для мучений сотворил Бог человека, но мучения указывают на несовершенство падших. Спасено ли будет всё человечество? Я бы хотел, что бы спасено было всё и без остатка, но если даже за малый грех приходится идти дорогою креста (покаяния) разумея своё несовершенство и силу греха в человеке, то как же будет невыносимо мучительно в Любви Божьей тем, кто прозреет от греха своего и увидит себя так, как он есть, к примеру, тираны погубившие миллионы и миллионы, насильники, растлители, клеветники, лжесвидетели, и прочее пребывающее в надмении и гордыне.  
 

lelik пишет:
Бог безначален и бесконечен.Он сущесвует вне времени, объемлет собою все и прошедшее и настоящее и будущее.Стало быть наше будущее для бога так же реально,как и наше настоящее для нас.Вот это да!
Ну вот вопрос напрашивается сам собой:если для Бога было так очевидно,что история человечества обернется трагедией (вечная гибель большинства людей-это трагедия),то зачем Он создал этот мир и людей?Если вы будете знать, что в результате эксперимента погибнет большая часть человечества, вы его,наверное,остановите.

Теперь вы задаёте уже не фундаментальный вопрос разумения Божественного мироустройства человеком, а требуете дать ответ за Бога. Зачем Он устроил такой экспиремент? Так спросите это у Самого Бога.
Ваша ошибка, - предоставить выбор любовью и знать чем закончится представленным выбором судьба человека, не означает, - решать за человека. Бог уже произвёл экспиремент на сотворении Адама, Он даровал Адаму в односчастье святость, подобие Себе и вечность. Но, как говориться, не заслуженная слава или не заработанные деньги, не ценятся. Человек преступил заповедь Господа. И, наверное, Бог решил, пусть будет так, пусть человек до сблёва отведает плоды с дерева познания добра и зла, помытырит один самостоятельно без Бога, и наученный горьким орпытом самолстоятельно придёт к Господу по убеждению, что иной дороги нет. Тогда то уже более не упадёт, ценя дары Господа бессмертные.

После падения Адама, экспиримент над собою мы уже ставим сами. Да, Господь всё знает и всё есть в промысле Его, но мы то, каждый не знаем, не испытали всего, мы ищем, идём, спотыкаемся и это наш выбор и наше решение.

Семёнов Алексей пишет:

lelik пишет:  
Бог безначален и бесконечен.Он сущесвует вне времени, объемлет собою все и прошедшее и настоящее и будущее.Стало быть наше будущее для бога так же реально,как и наше настоящее для нас.Вот это да!
Ну вот вопрос напрашивается сам собой:если для Бога было так очевидно,что история человечества обернется трагедией (вечная гибель большинства людей-это трагедия),то зачем Он создал этот мир и людей?Если вы будете знать, что в результате эксперимента погибнет большая часть человечества, вы его,наверное,остановите.

 Человечество рождается в болезнях и грехи человечества от юности его. Не для мучений сотворил Бог человека, но мучения указывают на несовершенство падших. Спасено ли будет всё человечество? Я бы хотел, что бы спасено было всё и без остатка, но если даже за малый грех приходится идти дорогою креста (покаяния) разумея своё несовершенство и силу греха в человеке, то как же будет невыносимо мучительно в Любви Божьей тем, кто прозреет от греха своего и увидит себя так, как он есть, к примеру, тираны погубившие миллионы и миллионы, насильники, растлители, клеветники, лжесвидетели, и прочее пребывающее в надмении и гордыне.  
 

.Да, это все очень красиво,то, что вы пишите.Но тиранов и насильников-меньшинство, а вот людей с маленькими грешками и гаденькими страстишками полно.Погибнет большинство,как сказано,значит все ,кроме святых и праведников.Почему не уничтожить эти души навеки?Я на НЕБЫТИЕ очень надеюсь, а мне говорят, что его нет

.Да, это все очень красиво,то, что вы пишите.Но тиранов и насильников-меньшинство, а вот людей с маленькими грешками и гаденькими страстишками полно.Погибнет большинство,как сказано,значит все ,кроме святых и праведников.Почему не уничтожить эти души навеки?Я на НЕБЫТИЕ очень надеюсь, а мне говорят, что его нет

Кто вам сказал, что погибнет большинство?

lelik пишет: .Да, это все очень красиво,то, что вы пишите.Но тиранов и насильников-меньшинство, а вот людей с маленькими грешками и гаденькими страстишками полно.Погибнет большинство,как сказано,значит все ,кроме святых и праведников.Почему не уничтожить эти души навеки?Я на НЕБЫТИЕ очень надеюсь, а мне говорят, что его нет

Небытия для человека более нет, ибо он призван из небытия. Прозрение может наступить для человека в любое время и вне времени, и в любом месте. Видя благолепие святых, обезображенное зло может укрепиться во зле от надмения и гордыни, а может и покаяться. 

Wimar пишет:

.Да, это все очень красиво,то, что вы пишите.Но тиранов и насильников-меньшинство, а вот людей с маленькими грешками и гаденькими страстишками полно.Погибнет большинство,как сказано,значит все ,кроме святых и праведников.Почему не уничтожить эти души навеки?Я на НЕБЫТИЕ очень надеюсь, а мне говорят, что его нет

Кто вам сказал, что погибнет большинство?

Господь Бог "Узки врата рая,широк путь ,ведущий в погибель"

lelik пишет:

Wimar пишет:

.Да, это все очень красиво,то, что вы пишите.Но тиранов и насильников-меньшинство, а вот людей с маленькими грешками и гаденькими страстишками полно.Погибнет большинство,как сказано,значит все ,кроме святых и праведников.Почему не уничтожить эти души навеки?Я на НЕБЫТИЕ очень надеюсь, а мне говорят, что его нет

Кто вам сказал, что погибнет большинство?

Господь Бог "Узки врата рая,широк путь ,ведущий в погибель"

А представьте, что в узкие врата люди будут вежливо и культурно друг друга пропускать, а на широком пути все будут кричать: "К нам не подходи, а то зарэжем!" Где будет больше пропускная способность?

Я не думаю,что Господь именно это имел ввиду. А так ,было бы хорошо

lelik пишет:Я не думаю,что Господь именно это имел ввиду. А так ,было бы хорошо

Вот и слава Богу, менее воспринмайте страхом промысл Божий к себе, более счастьем к вечной жизни, и в том прок веры. Как и сказано, - у Бога все живы.

Если было начало тому, чего не было прежде, то где гарантия того, что не будет после? Святитель Илия говорит о том, что огонь ада возжёг сатана – творец всякого зла, неужели этот огонь будет в вечности бесконечен, как Бесконечен Сам Творец, неужели сатана таки выстроил себе нерушимое царство?  [/quote]


Прошу сильно не ругать.
Моя версия Ада (на Земле):
Нет ничего вечного, кроме Бога. Все когда-то начинается и заканчивается, в том числе все царства когда-то рушатся.
Видно Богу было так угодно, чтобы была Ему альтернатива в лице падшего ангела.
Иначе как нам людям объяснять что хорошо, а что плохо?
Бог нас создал потому, что Ему очень грустно и скучно было пребывать одному в вечности. И так Он возлюбил нас, что предоставил нам для жизни и мучений прекрасную планету Земля, которая есть Ад. Каждый проживая жизнь устраивает его себе. Мы радуемся, мучаемся, страдаем, ищем смысл жизни. А умирая, все как один попадаем в Рай. Потому что Он так задумал. Потому что Он так нас любит.
Когда-то Его эксперимент с людьми должен закончиться. Ему когда-то надоест страдать и мучиться с каждым из нас. Потому что мы такие непослушные.
Тогда и наступит конец света. И падший ангел будет тогда уже не нужен и ад тоже.И сгинет род человеческий вместе с матушкой Землею.
А Он придумает для своего развлечения другой проект. Вот только вопрос: чего мы все, которые к тому времени успеем наплодиться, будем делать в Царствии Небесном, пребывая в вечности?

dfkthbq пишет:
Видно Богу было так угодно, чтобы была Ему альтернатива в лице падшего ангела.
...
Бог нас создал потому, что Ему очень грустно и скучно было пребывать одному в вечности.
...
А Он придумает для своего развлечения другой проект. Вот только вопрос: чего мы все, которые к тому времени успеем наплодиться, будем делать в Царствии Небесном, пребывая в вечности?

Уважаемый Валерий!
Тварь - не альтернатива Творцу.
Богу не скучно и не грустно, ибо Он - Совершеная Любовь, Святая Троица. Умопостроения о.Андрея Кураева: любовь одного - себялюбие, любовь двоих - эгоистична, направлена только друг на друга, и только Любовь Трех Лиц - совершенна, ибо в ней Двое направляют свою Любовь на Третьего (как в семье мать и отец - на ребенка).
Царствие Небесное - не казино и не империя развлечений. Если нам там нечего делать, не беспокойтесь, Сам Спаситель сказал: "В дому Отца Моего обители многи суть".

Рассуждать "по-своему", конечно, можно. Не всегда только это бывает душеполезно... Правильного Вам пути в рассуждениях!