Ад начал быть

Если против воли и промысла Божьего не родится ни один человек, то на Иуду был свой промысел у Творца?Не предай Иуда Христа,выходит, не сбылись бы пророчества?

lelik пишет:Если против воли и промысла Божьего не родится ни один человек, то на Иуду был свой промысел у Творца?Не предай Иуда Христа,выходит, не сбылись бы пророчества?

Сценарий написан, роли распределены, спектакль сыгран....занавес!

Сумрак пишет:

lelik пишет:Если против воли и промысла Божьего не родится ни один человек, то на Иуду был свой промысел у Творца?Не предай Иуда Христа,выходит, не сбылись бы пророчества?

Сценарий написан, роли распределены, спектакль сыгран....занавес!

Вы, я смотрю, театрал, Кураев вам в помощь!
У него вот тоже "Школьное богословие" с истолкованием тонущего в глубинах синего бриллианта. Эстеты!
"Кофе на Голгофе" ...

Владимир Алексеев пишет:
Вы, я смотрю, театрал, Кураев вам в помощь!
У него вот тоже "Школьное богословие" с истолкованием тонущего в глубинах синего бриллианта. Эстеты!
"Кофе на Голгофе" ...

Предпочитаю Станиславского).

lelik пишет:Если против воли и промысла Божьего не родится ни один человек, то на Иуду был свой промысел у Творца?Не предай Иуда Христа,выходит, не сбылись бы пророчества?

lelik, Промысл пишется без "е" перед "л", и с большой буквы.
Промысл Божий об Иуде был - Христос, как толкуют, столь долго страдал на Кресте, ожидая покаяния Иуды. Но тот не пришел.
Сейчас в теме "стихи" выложу свои вирши об Иуде на этот счёт и дам ссылочку.
Предал Иуда по свободному произволению, из банального корыстолюбия. Некоторые объясняют, что Иуда верил в Христа как в Чудотворца, ожидал и 30 монет поиметь, и вместе с тем думал, что Христос чудесным образом избежит уловления и последующей казни, а возможно, будет даже спровоцирован на восстание и проявит Себя как ожидаемый, чаемый фарисеями и Иудой Мессия - освободитель от римского ига.
Иуда ходил со Христом, был на Вечере, вкусил вместе со всеми от единой Чаши, но не понимал и не понял Христа.
"И человек в чести сый не разуме приложися скотом несмысленным и уподобися им".
Если бы Иуда хотел измениться (греческое слово метанойя - покаяние, изменение сознания), то, следуя за Христом, он бы изменился. Беда в том, что Иуда не захотел. Но предавать его никто не неволил, и "тайную миссию" как "любимому ученику" не поручал. Всё решило сребролюбие и недомыслие. Закономерный итог - самоудавление от отчаяния, ибо чаяния Иуды не сбылись...

Сумрак пишет:

Владимир Алексеев пишет:
Вы, я смотрю, театрал, Кураев вам в помощь!
У него вот тоже "Школьное богословие" с истолкованием тонущего в глубинах синего бриллианта. Эстеты!
"Кофе на Голгофе" ...

Предпочитаю Станиславского).

НЕ ВЕ-РЮ!!!

Владимир Алексеев пишет:

Сумрак пишет:

Владимир Алексеев пишет:
Вы, я смотрю, театрал, Кураев вам в помощь!
У него вот тоже "Школьное богословие" с истолкованием тонущего в глубинах синего бриллианта. Эстеты!
"Кофе на Голгофе" ...

Предпочитаю Станиславского).

НЕ ВЕ-РЮ!!!

Одобряю)).

lelik пишет:Если против воли и промысла Божьего не родится ни один человек, то на Иуду был свой промысел у Творца?Не предай Иуда Христа,выходит, не сбылись бы пророчества?

Проблема Иуды не в предательстве, а в отсутствии раскаяния и последующим за ним греха отчаяния.
Дело в итоге, не в пророчестве, а закономерности роста кома грехов, не имеющих покаяния, которые ведут человека в пагубу.

https://predanieneo.forum2x2.ru/t36p510-topic#27696 - где-то тут она, ссылочка. Правда, там ещё маленькая тележка о батюшкиных стихах чудотворцу Николаю... Уж простите, не стал выделять в отдельный пост...

Владимир Алексеев пишет:
lelik, Промысл пишется без "е" перед "л", и с большой буквы.

То, что с большой буквы еще соглашусь.
А насчет "е".... Про́мысл (про́мысел) Бо́жий (Провиде́ние; лат. Providentia) — деятельность Высшего существа, сохраняющая мир и направляющая его к предназначенной ему цели бытия, согласно религиозным представлениям.(Википедия)
То, что Иуда-нехороший человек -это понятно.Я о другом.Что было бы, если б он вовремя одумался. Пророчества оказались бы ложными, чтоль.Или другого на место Иуды надо было .....Ну, как бы тогда сбылись пророчества?

lelik пишет:
То, что Иуда-нехороший человек -это понятно.Я о другом.Что было бы, если б он вовремя одумался. Пророчества оказались бы ложными, чтоль.Или другого на место Иуды надо было .....Ну, как бы тогда сбылись пророчества?

Златоуст в своём толковании обращает внимание на множество моментов, свидетельствующих о том, что Господь хотел, чтобы Иуда раскаялся. Думаю, что Господь бы нисколько не огорчился, если бы пророчество о предательстве не сбылось. Но распятие всё равно бы совершилось. Написано же, что первосвященники сговорились убить его после Пасхи. Если бы не Иуда, то так бы и было наверное.

lelik пишет:
То, что Иуда-нехороший человек -это понятно.Я о другом.Что было бы, если б он вовремя одумался. Пророчества оказались бы ложными, чтоль.Или другого на место Иуды надо было .....Ну, как бы тогда сбылись пророчества?

Приведите для начала сами пророчества, повествующие о предательстве Иудой (или кем-то вместо него).
Только не пользуйтесь, умоляю, Википедией!
Давайте кушать с серебра, а не пластмассовыми одноразовыми вилками!

Владимир Алексеев пишет:https://predanieneo.forum2x2.ru/t36p510-topic#27696 - где-то тут она, ссылочка. Правда, там ещё маленькая тележка о батюшкиных стихах чудотворцу Николаю... Уж простите, не стал выделять в отдельный пост...

Неувязочка небольшая... Иуда повесился до распятия Христа, так что не ждал его Господь.
По поводу стихов, которые я выложил. Надеюсь все прочитали, что не я их автор.

II. ПРОРОЧЕСТВО ОБ ИУДЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ:

Иоанн 13:18 "Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою" (Псалтирь 40:10). Выражение "поднять пяту" аналогично русскому выражению "замахнуться" или "поднять на кого-то руку".

Псалтирь 40:10 "Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту".

Псалтирь 108:6-20 "Поставь над ним нечестивого, и дьявол да станет одесную его. Когда будет судиться, да выйдет виновным, и молитва его да будет в грех; да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмет другой; дети его да будут сиротами, и жена его - вдовою; да скитаются дети его и нищенствуют, и просят хлеба из развалин своих; да захватит заимодавец все, что есть у него, и чужие да расхитят труд его; да не будет сострадающего ему, да не будет милующего сирот его; да будет потомство его на погибель, и да изгладится имя их в следующем роде; да будет воспомянуто пред Господом беззаконие отцов его, и грех матери его да не изгладится; да будут они всегда в очах Господа, и да истребит Он память их на земле, за то, что он не думал оказывать милость, но преследовал человека бедного и нищего и сокрушенного сердцем, чтобы умертвить его; возлюбил проклятие, - оно и придет на него; не восхотел благословения, - оно и удалится от него; да облечется проклятием, как ризою, и да войдет оно, как вода, во внутренность его и, как елей, в кости его; да будет оно ему, как одежда, в которую он одевается, и как пояс, которым всегда опоясывается. Таково воздаяние от Господа врагам моим и говорящим злое на душу мою!"

Наберите в поисковике слово "промысЕл" и тут же его дополнит слово "Божий" с многочисленными религиозно-философскими и даже Православными источниками

И где же здесь прямое указание на необходимость предательства, как оно было совершено Иудой?

lelik пишет:Наберите в поисковике слово "промысЕл" и тут же его дополнит слово "Божий" с многочисленными религиозно-философскими и даже Православными источниками

Извините, lelik - поисковик для меня не духовник, и даже богословского статуса не имеет!

А Православные источники никак не ассоциируются с двумя "лупегами" и юродивым, показывающим язык...

Владимир Алексеев пишет:И где же здесь прямое указание на необходимость предательства, как оно было совершено Иудой?

Указаний на необходимость нет. Но есть пророчества, которые бы не сбылись, если бы Иуда одумался.У Бога такое бывает, что не сбывается то,что он предвидел,предопределил.....

Владимир Алексеев пишет:

lelik пишет:Наберите в поисковике слово "промысЕл" и тут же его дополнит слово "Божий" с многочисленными религиозно-философскими и даже Православными источниками

Извините, lelik - поисковик для меня не духовник, и даже богословского статуса не имеет!

А Православные источники никак не ассоциируются с двумя "лупегами" и юродивым, показывающим язык...

Хорошо, если так важно писать ПРОМЫСЛ,то пусть будет ПРОМЫСЛ.
Спасибо, что вразумили, ато совсем оскотинилась

lelik пишет:Наберите в поисковике слово "промысЕл" и тут же его дополнит слово "Божий" с многочисленными религиозно-философскими и даже Православными источниками

К сожалению, очень многие ошибаются и пишут неправильно. Владимир в этом случае прав.

lelik пишет:

Владимир Алексеев пишет:И где же здесь прямое указание на необходимость предательства, как оно было совершено Иудой?

Указаний на необходимость нет. Но есть пророчества, которые бы не сбылись, если бы Иуда одумался.У Бога такое бывает, что не сбывается то,что он предвидел,предопределил.....

Это Вы о покаянии царя Манассии.
Но события несоизмеримы - то, что касается судьбы одного человека и то, что Предопределено в Предвечном Совете Троицы Святой (см. икону прп. Андрея Рублева) о спасении всего человечества.

Не делайте Вы из Иуды знаковую фигуру. Предатель он и есть предатель.
Любите Вы раздуть то Антихриста, то Иуду - так что и Голгофы за ними не видно, и Второго Славного Пришествия Христа...

иерей Сергий пишет:

lelik пишет:Наберите в поисковике слово "промысЕл" и тут же его дополнит слово "Божий" с многочисленными религиозно-философскими и даже Православными источниками

К сожалению, очень многие ошибаются и пишут неправильно. Владимир в этом случае прав.

Благодарю Вас, отче. На своей правоте не настаиваю, но истина в том, что многие возводят в "пастыри" отнюдь не монументальный интернет: кликни хакер пальчиком по клавише - и всё в одночасье изменится...

Иуда, равно как и Антихрист для меня абстрактны.И уж тем более романтизировать фигуру Иуды не собираюсь. Вопрос ,собственно извечный о предведении и предопределении Божием.
Господь говорит:"Но да сбудется писание"....Этим,ИМХО, как бы утверждая ТО, что ПИСАНИЕ ДОЛЖНО СБЫТЬСЯ.

lelik пишет:Иуда, равно как и Антихрист для меня абстрактны.

То есть как?

иерей Сергий пишет:

lelik пишет:Иуда, равно как и Антихрист для меня абстрактны.

То есть как?

Абстрактно ,значит отвлеченно.Об Антихристе и Иуде я меньше всего думаю, не анализирую их качества, свойства,я их себе очень смутно представляю,т.к. их личности меня не интересуют. Что касается Антихриста, меня больше заботит проблема нравственного выбора, а не он сам.

lelik пишет:Иуда, равно как и Антихрист для меня абстрактны.И уж тем более романтизировать фигуру Иуды не собираюсь. Вопрос ,собственно извечный о предведении и предопределении Божием.
Господь говорит:"Но да сбудется писание"....Этим,ИМХО, как бы утверждая ТО, что ПИСАНИЕ ДОЛЖНО СБЫТЬСЯ.

Писание должно сбыться на конкретном, а не абстрактном Иуде, в конкретных обстоятельствах, когда он уже прочно укоренился в своем решении предать Учителя. И Христос говорит о том, что Писания сбудутся, скорее, с печалью, чем с сознанием собственной "Божественной правоты" и Предведения, дескать: "Ну, говорил же я вам через пророков!"
О предательстве как о почти свершившемся Господь говрит только тогда, когда Иуда в сердце своем закоснел в своей бесповоротной решимости. Но и тогда - Господь ценой продления страданий оставляет время Иуде на покаяние... Как и всем нам...

lelik пишет:Иуда, равно как и Антихрист для меня абстрактны.

Булгаков Михаил и то смыслил в конкретности Антихриста больше...

Вот явится такой обаятельный Воланд, и обольстит Вас как Маргариту, даже не заметите!

иерей Сергий пишет:

Владимир Алексеев пишет:https://predanieneo.forum2x2.ru/t36p510-topic#27696 - где-то тут она, ссылочка. Правда, там ещё маленькая тележка о батюшкиных стихах чудотворцу Николаю... Уж простите, не стал выделять в отдельный пост...

Неувязочка небольшая... Иуда повесился до распятия Христа, так что не ждал его Господь.
По поводу стихов, которые я выложил. Надеюсь все прочитали, что не я их автор.

Пушкин тоже ошибался в хронологии,когда про Вещего Олега писал.

lelik пишет:Пушкин тоже ошибался в хронологии,когда про Вещего Олега писал.

Пушкину можно, он гений...

иерей Сергий пишет:

Владимир Алексеев пишет:https://predanieneo.forum2x2.ru/t36p510-topic#27696 - где-то тут она, ссылочка. Правда, там ещё маленькая тележка о батюшкиных стихах чудотворцу Николаю... Уж простите, не стал выделять в отдельный пост...

Неувязочка небольшая... Иуда повесился до распятия Христа, так что не ждал его Господь.
По поводу стихов, которые я выложил. Надеюсь все прочитали, что не я их автор.

А где в Четвероевангелии сказано, что повесился до распятия? Эти события описаны как совершенно независимые и хронологически не увязанные между собою, просто известие о смерти Иуды сразу следует за повествованием о его предательстве, как "отдельная история Иуды".
Мысль об ожидании Христа покаяния от Иуды - не моя, не мною измыслена, не дерзнул бы. Полагаю, богословы были не глупее нас с вами.

То,что стих не Ваш, отче, я понял. Но ведь тоже священнический? Так что "воздвиг пяту" на облеченных саном, но, уж простите, "в своей епархии", поэтической
Хорошо хоть на пародию не оскоромился, грешно оно как-то пародировать посвященное любимому Святителю (я и крещен в "зимнюю Николу")