Ад начал быть

Святитель Илия (Минятий)
Зависть есть первоначальное семя всякого зла, первое порождение всякого греха, первая ядовитая скверна, растлившая небо и землю, первый тлетворный пламень, зажегший огонь вечной муки. Первый, согрешивший на небесах гордостью, был денница; первый, согрешивший в раю преслушанием, был Адам; первый, по изгнании согрешивший завистью, был Каин. Но первой причиной всех тех грехов денницы, Адама и Каина была все-таки зависть.  
http://www.pravoslavie.ru/put/4101.htm 

Если было начало тому, чего не было прежде, то где гарантия того, что не будет после? Святитель Илия говорит о том, что огонь ада возжёг сатана – творец всякого зла, неужели этот огонь будет в вечности бесконечен, как Бесконечен Сам Творец, неужели сатана таки выстроил себе нерушимое царство?  

Ну вот ещё и Оригенова ересь апокатастасиса возникла. С чем и поздравляю здешних мыслителей!

Владимир Алексеев пишет:Ну вот ещё и Оригенова ересь апокатастасиса возникла. С чем и поздравляю здешних мыслителей!

Не торопитесь с осуждением, благопоспешите с рассуждением. Ответьте на поставленные в теме вопросы. 

Алексей,я ж говорила,Вас в Оригенизме уличат.

lelik пишет:Алексей,я ж говорила,Вас в Оригенизме уличат.

Не надо об уличении, давайте о рассуждении. )) Что Вы можете сказать на вопрос темы?  

Я уже все сказала- в меня сейчас полетят тапки,но в бесконечность ада я не верю,как и в Бога отправляющего туда большую часть человечества.Зло будет уничтожено полностью ИМХО,когда надежда на исправление грешников исчерпается.Иначе,зачем он,ад,когда судьбы мира решены?Бессмысленно помучить людей еще вечность?Зачем это Богу надо?

lelik пишет:Я уже все сказала- в меня сейчас полетят тапки,но в бесконечность ада я не верю,как и в Бога отправляющего туда большую часть человечества.Зло будет уничтожено полностью ИМХО,когда надежда на исправление грешников исчерпается.Иначе,зачем он,ад,когда судьбы мира решены?Бессмысленно помучить людей еще вечность?Зачем это Богу надо?

Как Вы считает сатана таки выстроил своё нерушимое царство? 

Если выстроил,то вся наша жизнь и все мироздание-абсурд.В конце времен зло будет уничтожено,я в это верю.

lelik пишет:Если выстроил,то вся наша жизнь и все мироздание-абсурд.В конце времен зло будет уничтожено,я в это верю.

 Вера не постыжает, по слову Апостола. Я тоже желаю сатане и всем его ангелам раскаяния и покаяния, и в этом тоже нет никакого греха. И верую, что если Писание утверждает, что «всё покорит под ноги Его», то под «всё» я и понимаю всё, а не часть чего – либо. 

Семёнов Алексей пишет:Святитель Илия (Минятий):
... первый тлетворный пламень, зажегший огонь вечной муки.

Если было начало тому, чего не было прежде, то где гарантия того, что не будет после? Святитель Илия говорит о том, что огонь ада возжёг сатана – творец всякого зла, неужели этот огонь будет в вечности бесконечен, как Бесконечен Сам Творец, неужели сатана таки выстроил себе нерушимое царство?  

Ну, если ссылаетесь на святителя Илию, читайте и почитайте до конца: огонь вечной муки.

Собственно, он сам и есть этот огонь вечной муки, как "Царство Божие внутрь нас есть", так и ад духовные сущности носят в самих себе. Там всё смешано - и годость, и зависть, и ненависть, и уныние.
Ненавидит сатана тех, кто имеет стремление к Богу, потому что сам настолько этого не хочет, что уже и не может.
Желать покаяния бесам... Только не вздумайте молиться за них, а то ведь были и такие подвижники! Давайте заботиться о собственном покаянии. "Стяжи Дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи".
Ад, уважаемая Женщина, сидящая на краю пропасти, это не наказание Божие, а проявление Его неизреченного милосердия и следствие нашей свободы. Бог ограничивает Свое присутствие в некоей области, именуемой адом, то есть не проявляет Себя, ограничивает собственное благодатное действие, дабы не доставлять отрекшимся от Него аггелам и закоснелым в нераскаянности грешникам больших мук.
В святоотеческой традиции это сравнивается с сокрытием Солнца от человека, имеющего больные очи, которому мучителен сам солнечный свет. В отстутсвии Солнца мука слепоты и глазной болезни не столь сильна.
Вечен ли ад? Если не вечен, то только потому, что грешники "аннигилируют" (мнение об Апокалипсисе великого экзегета архимандрита Иануария Ивлева), то есть исчезнут как личности.
"Исхитить" из ада пребывающих в нем людей может пламенная молитва и совершаемые ради них дела милосердия, дела веры нами, ныне живущими. Но Ленина и Иуду из ада не отмолит самый самонадеянный "молитвенник". И бесы останутся в том же плачевном состоянии богоотпадения, как о них ни сожалейте. Если они призыва Бога и Архангела Михаила к покаянию не послушали - что вы можете сделать?
Гуманистически сожалеть о бесах, чтобы наследовать в Вечности их долю?
Ну, если вам их жаль - примите версию архимандрита Иануария об аннигиляции (исчезновении и дальнейшей, соответственно, безболезненности) всего, что "не соответствует" Царствию Небесному.
В конце-концов "в дому Отца Моего обители многи суть" - по слову Самого Спасителя. Будем надеяться, что Бог действительно милостив, и каждому определит лучшую из возможных обителей!

P.S. вечность ада и Вечность Творца - не одно и то же! В частности, ад и не бесконечен, как Бесконечен Творец

Вашу т. з. я тоже приемлю. Одно из двух: Ад-это либо место,где грешная душа будет мучиться ,пока не отдаст "все до последнего кондрата" , а затем "Спасется, но ка бы из огня".
Или ад-это тот же Бог, Его любовь и благость,которая в равной мере изольется на всех.И от состояния души человека будет зависеть-блаженствовать ей или страдать.
Еще мне понравился взгляд на ад у Льюиса, но он совсем не похож на традиционные представления об аде с чертями, сковородами,котлами и ангелами с дубинками.
Я не верю в Бога отправляющего в ад на вечные веки людей за временный согрешения.Просто так ,ради мщения. Это противоречит любви.

Бог и не отправляет в ад. Сошествие во ад Христа - ради проповеди покаяния среди тех, кто до Его пришествия не имел возможности полноценно покаяться. У нас такая возможность при жизни есть, а в ад за нами могут, по примеру Христа, нисходить наши ближние своей молитвой. И это очень трудно. Почитать церковные записки за неведомых тебе усопших - вроде с материалистичееских позиций пустяковое дельце, и то голова бывает ох как разболится!

С этой стороны об аде можно сказать, что он есть возможность проявления с нашей стороны бескорыстной любви. В отношении усопших принцип "ты - мне, я - тебе" явно не действует. Но мистически, прикровенно, - действует, и ещё как! Думается, священники об этом очень хорошо знают.

Итак, ад существует ради возможности проявления бескорыстной любви.
Как же после этого говорить, что он - не от Бога, не по Божьему попущению?

Я говорю о конце времен,когда все уже будет решено окончательно,какой смысл будет в "торжественном" погружении грешников в огненное озеро? Они будут кричать,молить о пощаде,раскаиваться,но их покаяние будет запоздалым,да и Бог уже не будет хотеть их спасения,поэтому под ликующие возгласы праведников грешников ввергнут в нескончаемую муку.
Это и будет апофеоз Божественной любви и справедливости?
Я не верю,что так будет.

Владимир Алексеев пишет:

Семёнов Алексей пишет:Святитель Илия (Минятий):
... первый тлетворный пламень, зажегший огонь вечной муки.

Если было начало тому, чего не было прежде, то где гарантия того, что не будет после? Святитель Илия говорит о том, что огонь ада возжёг сатана – творец всякого зла, неужели этот огонь будет в вечности бесконечен, как Бесконечен Сам Творец, неужели сатана таки выстроил себе нерушимое царство?  

Ну, если ссылаетесь на святителя Илию, читайте и почитайте до конца: огонь вечной муки.

Собственно, он сам и есть этот огонь вечной муки, как "Царство Божие внутрь нас есть", так и ад духовные сущности носят в самих себе. Там всё смешано - и годость, и зависть, и ненависть, и уныние.
Ненавидит сатана тех, кто имеет стремление к Богу, потому что сам настолько этого не хочет, что уже и не может.
Желать покаяния бесам... Только не вздумайте молиться за них, а то ведь были и такие подвижники! Давайте заботиться о собственном покаянии. "Стяжи Дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи".
Ад, уважаемая Женщина, сидящая на краю пропасти, это не наказание Божие, а проявление Его неизреченного милосердия и следствие нашей свободы. Бог ограничивает Свое присутствие в некоей области, именуемой адом, то есть не проявляет Себя, ограничивает собственное благодатное действие, дабы не доставлять отрекшимся от Него аггелам и закоснелым в нераскаянности грешникам больших мук.
В святоотеческой традиции это сравнивается с сокрытием Солнца от человека, имеющего больные очи, которому мучителен сам солнечный свет. В отстутсвии Солнца мука слепоты и глазной болезни не столь сильна.
Вечен ли ад? Если не вечен, то только потому, что грешники "аннигилируют" (мнение об Апокалипсисе великого экзегета архимандрита Иануария Ивлева), то есть исчезнут как личности.
"Исхитить" из ада пребывающих в нем людей может пламенная молитва и совершаемые ради них дела милосердия, дела веры нами, ныне живущими. Но Ленина и Иуду из ада не отмолит самый самонадеянный "молитвенник". И бесы останутся в том же плачевном состоянии богоотпадения, как о них ни сожалейте. Если они призыва Бога и Архангела Михаила к покаянию не послушали - что вы можете сделать?
Гуманистически сожалеть о бесах, чтобы наследовать в Вечности их долю?
Ну, если вам их жаль - примите версию архимандрита Иануария об аннигиляции (исчезновении и дальнейшей, соответственно, безболезненности) всего, что "не соответствует" Царствию Небесному.
В конце-концов "в дому Отца Моего обители многи суть" - по слову Самого Спасителя. Будем надеяться, что Бог действительно милостив, и каждому определит лучшую из возможных обителей!

P.S. вечность ада и Вечность Творца - не одно и то же! В частности, ад и не бесконечен, как Бесконечен Творец

Как Вы считает сатана таки выстроил своё нерушимое царство? 

Владимир Алексеев пишет:Бог и не отправляет в ад. Сошествие во ад Христа - ради проповеди покаяния среди тех, кто до Его пришествия не имел возможности полноценно покаяться. У нас такая возможность при жизни есть, а в ад за нами могут, по примеру Христа, нисходить наши ближние своей молитвой. И это очень трудно. Почитать церковные записки за неведомых тебе усопших - вроде с материалистичееских позиций пустяковое дельце, и то голова бывает ох как разболится!

С этой стороны об аде можно сказать, что он есть возможность проявления с нашей стороны бескорыстной любви. В отношении усопших принцип "ты - мне, я - тебе" явно не действует. Но мистически, прикровенно, - действует, и ещё как! Думается, священники об этом очень хорошо знают.

Итак, ад существует ради возможности проявления бескорыстной любви.
Как же после этого говорить, что он - не от Бога, не по Божьему попущению?

Если ад от Бога, то почему по попущению, а не по благословению? 

lelik пишет:Я говорю о конце времен,когда все уже будет решено окончательно,какой смысл будет в "торжественном" погружении грешников в огненное озеро? Они будут кричать,молить о пощаде,раскаиваться,но их покаяние будет запоздалым,да и Бог уже не будет хотеть их спасения,поэтому под ликующие возгласы праведников грешников ввергнут в нескончаемую муку.
Это и будет апофеоз Божественной любви и справедливости?
Я не верю,что так будет.

Отвечаю прежде всего Семёнову Алексею:
"то, что имело начало, не будет ли иметь и конец".

Ну вот, Ваша душа имеет начало. Будет и у неё конец - и таким образом, не будет у неё вечных мук.

А уважаемой lelik хочется задать вопрос: в каких снах явились такие апокрифы о неблаговременном раскаянии грешников и ликовании праведников по поводу погружения в геену огненную?
Свт, Амвросий Оптинский говорит о Царствии Небесном как об эзамене: вытащил свой билет, и забыл обо всём (и никого не осуждаешь, и не "ликуешь" по поводу ввержения иных в геену)

Те, кто захочет быть с Господом - непременно будут, в меру совершенства своего хотения.
А те, кто не захотят - либо аннигилируют, чтобы не мучаться (если Вам нравится такая точка богословского зрения о.Иануария Ивлева), либо будут вечно там, где Бог не будет допекать их своим присутствием, т.е. в аду.

Что такое "аннигилируют"?7?????

Поставленные на суде ошуюю будут изгнаны из судилища и поведутся на место мук немилостивыми ангелами, скрежеща зубами, обращаясь назад, чтобы узреть праведников, от которых сами отлучены, и увидят пренебесный свет, увидят красоты райские, увидят великие дары, какие приемлют от Царя Славы подвизавшиеся в доброте. Постепенно удаляясь от всех праведников, сродников, друзей, знакомых, грешники скроются и от Самого Бога, потеряв возможность зреть радость и истинный невечерний свет.
Тогда-то грешники увидят, что они совершенно оставлены, что всякая надежда для них погибла, и никто не может помочь им или ходатайствовать за них. Тогда-то, в горьких слезах, рыдая, они скажут: «О, сколько времени погубили мы в нерадении, и как обмануло нас наше ослепление! Сам Бог говорил через Писание, и мы не внимали; здесь вопием, и Он отвращает от нас Лице Свое. Мы сами довели себя до этого несчастия: мы это знали, но не слушали; нас увещевали, но мы не внимали; нам проповедовали, а мы не верили; слышали Слово Божие, но сомневались. Как праведен суд Господень! Как достойно и праведно мы осуждаемся! Мы по делам нашим приемлем награждение. За минутное удовольствие мы терпим мучение; за нерадение осуждаемся в огонь неугасаемый. Ниоткуда нет нам помощи, всеми оставлены мы - и Богом, и святыми. Для покаяния нет уже времени, и от слез нет пользы. Воззвать бы нам: спасите нас, праведные…..Вопиять бы нам так, но уже не услышат нас; а если и услышат, что пользы? Ибо -конец уже всякому ходатайству. В таких терзаниях безотрадного мучения грешники будут отведены в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 48). (Прп. Ефрем Сирин)»

Это о запоздалом раскаянии грешников.

lelik пишет:Что такое "аннигилируют"?7?????

Поставленные на суде ошуюю будут изгнаны из судилища и поведутся на место мук немилостивыми ангелами, скрежеща зубами, обращаясь назад, чтобы узреть праведников, от которых сами отлучены, и увидят пренебесный свет, увидят красоты райские, увидят великие дары, какие приемлют от Царя Славы подвизавшиеся в доброте. Постепенно удаляясь от всех праведников, сродников, друзей, знакомых, грешники скроются и от Самого Бога, потеряв возможность зреть радость и истинный невечерний свет.
Тогда-то грешники увидят, что они совершенно оставлены, что всякая надежда для них погибла, и никто не может помочь им или ходатайствовать за них. Тогда-то, в горьких слезах, рыдая, они скажут: «О, сколько времени погубили мы в нерадении, и как обмануло нас наше ослепление! Сам Бог говорил через Писание, и мы не внимали; здесь вопием, и Он отвращает от нас Лице Свое. Мы сами довели себя до этого несчастия: мы это знали, но не слушали; нас увещевали, но мы не внимали; нам проповедовали, а мы не верили; слышали Слово Божие, но сомневались. Как праведен суд Господень! Как достойно и праведно мы осуждаемся! Мы по делам нашим приемлем награждение. За минутное удовольствие мы терпим мучение; за нерадение осуждаемся в огонь неугасаемый. Ниоткуда нет нам помощи, всеми оставлены мы - и Богом, и святыми. Для покаяния нет уже времени, и от слез нет пользы. Воззвать бы нам: спасите нас, праведные…..Вопиять бы нам так, но уже не услышат нас; а если и услышат, что пользы? Ибо -конец уже всякому ходатайству. В таких терзаниях безотрадного мучения грешники будут отведены в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 48). (Прп. Ефрем Сирин)»

Это о запоздалом раскаянии грешников.

Не покажется ли в этом случае прежнее небытие человека абсолютным раем? Почему бы Господу опять не сжалиться над терзаемыми, и не ввести их в то, чем они когда – то были, то есть совершенным НИЧЕМ. 

Семёнов Алексей пишет: Не покажется ли в этом случае прежнее небытие человека абсолютным раем? Почему бы Господу опять не сжалиться над терзаемыми, и не ввести их в то, чем они когда – то были, то есть совершенным НИЧЕМ.

 [/quote]
Вот и я об этом же.

lelik пишет:Что такое "аннигилируют"?7?????

Аннигиляция - это исчезновение пары частица-античастица с образованием гамма-кванта энергии. Здесь же употреблено со слов почтенного архимандрита, что он имел в ивду под этим словом, не знаю, но полагаю - совершенное исчезновение, без образования чего-бы то ни было.

Что касается сочинений прп.Ефрема, то:
1. во-первых, "запоздалое раскаяние" вложено автором в уста грешников, так как само поучение носит назидательный смысл.
2. к подлинности сочинений прп.Ефрема рекомендуют относиться с величайшей осторожностью (это не значит, что они душевредные, но есть сомнение, все ли они, особливо "переводные" принадлежат его перу. Вот у Златоуста прямо указано в многотомнике: приписываемые ему. А здесь - не так...)

lelik пишет:

Семёнов Алексей пишет: Не покажется ли в этом случае прежнее небытие человека абсолютным раем? Почему бы Господу опять не сжалиться над терзаемыми, и не ввести их в то, чем они когда – то были, то есть совершенным НИЧЕМ.

 
Вот и я об этом же.

Это буддизм.
Небытие = рай (нирвана)
Абсолютное небытие ничем не может "показаться"

Имеется ввиду полное исчезновение,распад,как у кошек и собак.применительно к себе почитаю за благо.А то, что -Бога нет,значит все дозволено из этого не следует. Наказаний можно бояться и во временной жизни и тем себя от греха ограничивать.
Но это ИМХО,просто мысли вслух.

Не покажется ли в этом случае прежнее небытие человека абсолютным раем? Почему бы Господу опять не сжалиться над терзаемыми, и не ввести их в то, чем они когда – то были, то есть совершенным НИЧЕМ.

Прежднего небытия нет, как нет и будущего небытия. Есть иное состояние человеческой души в промысле Божьем. Так как Бог безначальный, то и промысел его не имеет начала.

Собаки с кошками,куда попадают после смерти-в небытие? Как это его нет

lelik пишет:Собаки с кошками,куда попадают после смерти-в небытие? Как это его нет

Иоанн 12. 14. Иисус же, найдя молодого осла, сел на него, как написано:
15 Не бойся, дщерь Сионова! се, Царь твой грядет, сидя на молодом осле
16 Ученики Его сперва не поняли этого; но когда прославился Иисус, тогда вспомнили, что так было о Нем написано, и это сделали Ему.

Вопрос, если до рождения небытие человека и животных, то как мог пророк описаить за долго до прихода Христа события в точности, что Господь на осле в Иерасулим въедет? Ослик ещё не родился, небытие, а пророк зреет провидением не небытие и ничто, а конкретные действия Хриса, ослика и встречающий народ.

Wimar пишет:

lelik пишет:Собаки с кошками,куда попадают после смерти-в небытие? Как это его нет

Иоанн 12. 14. Иисус же, найдя молодого осла, сел на него, как написано:
15 Не бойся, дщерь Сионова! се, Царь твой грядет, сидя на молодом осле
16 Ученики Его сперва не поняли этого; но когда прославился Иисус, тогда вспомнили, что так было о Нем написано, и это сделали Ему.

Вопрос, если до рождения небытие человека и животных, то как мог пророк описаить за долго до прихода Христа события в точности, что Господь на осле в Иерасулим въедет? Ослик ещё не родился, небытие, а пророк зреет провидением не небытие и ничто, а конкретные действия Хриса, ослика и встречающий народ.

Сначала ослика не было ,но Господь знал, что он будет и дал знать об этом пророку.Или как-то подругому. Не имеете же Вы ввиду предсуществование душ?

Каббалисты вообще, толкуя Библию методом выборки букв на компьютере, нашли в ней зашифрованное имя Саддама Хуссейна. Естественно, только для этого Библия и была написана.
Точно так же и суждение: как же пророчествовать об ослике в отсутствие ослика? - подразумевает подобное "предсуществование" (бред-существование)

lelik
Сначала ослика не было ,но Господь знал, что он будет и дал знать об этом пророку.Или как-то подругому. Не имеете же Вы ввиду предсуществование душ?

Нет, душой провидение будушего действия, человека или животного назвать нельзя. Душа обретает себя САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬЮ и начало обретает с рождения. От зачатия до рождения, - формирующаяся душа. По смерти душа так же несёт все индивидуальные особенности бытия земного и самостоятельно отвечает за себя.

Но вот какой вопрос, без Божьего промысла не родится не один человек, и Божий промысел имеет возможность зреть пророки не туманной дымкой, а конкретными образами в действии, окружения, природы, людей, неба и космоса. И не просто смотреть картину, как в кино, но и душой в Духе Божьем быть среди действия, наблюдать один и тот же предмет с разных сторон не только будущих событий, но и далёкого прошлого.

Ориген и вывел из такого состояния заключение, что все души не рождаются, да есть вечно до рождения. И всё таки душой такое провидение назвать не возможно. Я так понимаю, что в промысле Божьем, в Боге, как Духе, есть все ДУХОВНЫЕ ОБРАЗЫ всей истории мироздания, но они не укоренелой формы и не разбиват Дух на множество частей чередующих событий, а состоят тем же не делимым и не дробимым Духом Божьим. Нет сущности ещё у духовного образа будущего события, да имеет существование сущностью Бога.

Святые отцы и относили небытие, не как абсолютному ничто, а не имению сущности собственной вещи. До сотворения мира сущности мира не было, - небытие. Но ведь можно существовать и за счёт другой Божественной сущности промыслом Божьем.

Так вот, какой духовный образ, такой и родится душа и судьба человека. Не может родится не одна душа без духовного образа промысла Божьего. Промысел Божий первичен в образовании и рождении души и собственно собою наполняет и содержит душу.

Владимир Алексеев
Точно так же и суждение: как же пророчествовать об ослике в отсутствие ослика? - подразумевает подобное "предсуществование" (бред-существование)

Ну если ветхие пророки о Христе бред несли, то ваам видней.
Что то вы мне неуча напоминаите...

lelik пишет:Собаки с кошками,куда попадают после смерти-в небытие? Как это его нет

Ничто живое вне бытие не попадает, ибо всё живое было создано в раю и для рая, то есть для вечной жизни с человеком и ангелами. 

Wimar пишет:

Владимир Алексеев
Точно так же и суждение: как же пророчествовать об ослике в отсутствие ослика? - подразумевает подобное "предсуществование" (бред-существование)

Ну если ветхие пророки о Христе бред несли, то ваам видней.
Что то вы мне неуча напоминаите...

А Вы мне напоминаете не протрезвившегося от вина своего...
Бред - написано в отношении суждения (Вашего, разумеется), а не в отношении пророчества.

Отдельное спасибо за выделение моего имени жирным шрифтом!