Ад начал быть

Евгений Сумский пишет:"(...) Ибо слово зло берется двояко и имеет два значения: иногда оно обозначает злое по природе, что противно добродетели и воле Божией; а иногда злое и тягостное (только лишь) для нашего чувства, т.е. скорби и напасти; они, будучи тягостными, только кажутся злыми; на самом же деле - добры, ибо для понимающих они служат виновниками обращения и спасения. О них-то Писание говорит, что они бывают от Бога."

Остановка за малым. Отыскать критерии. Или, как минимум, хотя бы поискать их. Не празного любопытства ради, а по насущной необходимости. Но вот ведь беда, и осознать насущность этой необходимости тоже неохота.
https://predanieneo.forum2x2.ru/t1369-topic

С уважением,

Евгений Сумский пишет:Люди , и тем более ангелы наделены творческой силой(с)
Вы же это несерьезно? потому как я сейчас вывешу табличку "ересь"

Что Вас смущает,разве Вы из глины не можете слепить горшок, а из букв составить поэму?

Я про ангелов, кои ,как известно, лишены творческого начала.

Елена-христианка пишет:
Вот чего лезть, как говорится, свиным рылом в калашный ряд. Там где и святые отцы не знают , то что может знать приземленный человек?
Я вообще удивляюсь иной раз любопытству людей. Очень похоже это любопытство на любопытство шкодливого ребенка, которому любопытно, что будет с кошкой, если поджечь ей хвост.

Что значит лезть? Вы это по себе судите? Так не судите людей по себе и обретётесь мудростью.
А что человека удивляет по обыкновению? - то что выходит за рамки его понимания. Так если Вам понимания не хватает, Вы это из зависти судите? Так тем более грешно.

Евгений Сумский пишет:Я про ангелов, кои ,как известно, лишены творческого начала.

Кто сотворил ад?
Денница актом отречения и самопривозношения уже проявил творческое начало. Он сотворил зло ,иначе Вам придется признать, что зло сотворил Бог, или самостоятельную субстанциональную сущность зла (дуализм).

Олег Яр пишет:
Что значит лезть? Вы это по себе судите? Так не судите людей по себе и обретётесь мудростью.
А что человека удивляет по обыкновению? - то что выходит за рамки его понимания. Так если Вам понимания не хватает, Вы это из зависти судите? Так тем более грешно.

В принципе,человек многие вещи не может понять,например вечность,безконечность,небытие..... и как из НИЧЕГО мог творить БОГ?

О как все запущено. Я вам про творчество говорю, ну ладно там я, послушаем свт. Григория Паламу.
Свт. Григорий Палама пишет:
"Потому что соединенный с телом дух обладает живительной силой, которой он одушевляет свое тело и управляет им. Это та способность, которой нет у ангелов, духов бестелесных". Иными словами, ангел как чистый дух не имеет творческой силы, т. к. не соединен с материальным телом"
Наше преимущество в том, что мы умеем идеи претворять в материю, что несвойственно ангелам! "Например, невидимое слово ума не только соединяется по воздуху с органом слуха, но и видится с телом и через тело; и это Бог даровал только людям".
Эта способность к материальному творчеству несвойственна и животным (которые лишь повторяют заложенные в них программы), и ангелам, как бестелесным и сверхчувственным существам.

Евгений Сумский пишет:Вот что прочитал на одном из форумов, автор иеромонах Тихон
Ангел имеет разумную природу, одарен умом и свободной волей, изменяемой по желанию, поскольку все разумное одарено свободной волей. Ангельская природа, как разумная, одаренная умом и имеющая свободу, имеет власть пребывать и преуспевать в добре, но также и уклоняться к злу. Будучи выше нас, как бестелесные и свободные от всякой телесной страсти, ангелы, однако, не бесстрастны, ибо бесстрастно одно только Божество. Они — неудобопреклонны ко злу, хотя и не непреклонны по своей природе, но ТЕПЕРЬ даже и непреклонны — уже не по природе, а по благодати и по привязанности к одному только благу. Непреклонными ко злу они были не всегда, но стали таковыми не в результате лишения свободы, а поскольку УЖЕ достигли совершенства от Святаго Духа посредством освящения, того совершенства, которое и предполагалось Богом для всех разумных тварей, и которого не успел достигнуть в Эдеме человек, раньше времени познав зло. По этой же причине в свое время отпала часть ангелов во главе с Люцифером.

А сейчас у меня к Вам вопрос: что же такое свобода? - это первое. И в контексте понятия свободы: что же такое свободная воля?

Олег Яр пишет:
Что значит лезть? Вы это по себе судите? Так не судите людей по себе и обретётесь мудростью.
А что человека удивляет по обыкновению? - то что выходит за рамки его понимания. Так если Вам понимания не хватает, Вы это из зависти судите? Так тем более грешно.

А что конкретно можете ответить , по существу, не переходя на мою личность?
Мудрость состоит в познании Бога через молитву. А остальное - любопытство шкодливого ребенка.

Евгений Сумский пишет:О как все запущено. Я вам про творчество говорю, ну ладно там я, послушаем свт. Григория Паламу.
Свт. Григорий Палама пишет:
"Потому что соединенный с телом дух обладает живительной силой, которой он одушевляет свое тело и управляет им. Это та способность, которой нет у ангелов, духов бестелесных". Иными словами, ангел как чистый дух не имеет творческой силы, т. к. не соединен с материальным телом"
Наше преимущество в том, что мы умеем идеи претворять в материю, что несвойственно ангелам! "Например, невидимое слово ума не только соединяется по воздуху с органом слуха, но и видится с телом и через тело; и это Бог даровал только людям".
Эта способность к материальному творчеству несвойственна и животным (которые лишь повторяют заложенные в них программы), и ангелам, как бестелесным и сверхчувственным существам.

Полностью согласен.

И еще, Лелик, насчет творца зла. Святой Августин говорит "Зло не субстанция-материя, а недостаток, её порча, порок и повреждение, небытие." Потому никакого творчества во зле нет.

Евгений Сумский пишет:О как все запущено. Я вам про творчество говорю, ну ладно там я, послушаем свт. Григория Паламу.
Свт. Григорий Палама пишет:
"Потому что соединенный с телом дух обладает живительной силой, которой он одушевляет свое тело и управляет им. Это та способность, которой нет у ангелов, духов бестелесных". Иными словами, ангел как чистый дух не имеет творческой силы, т. к. не соединен с материальным телом"
Наше преимущество в том, что мы умеем идеи претворять в материю, что несвойственно ангелам! "Например, невидимое слово ума не только соединяется по воздуху с органом слуха, но и видится с телом и через тело; и это Бог даровал только людям".
Эта способность к материальному творчеству несвойственна и животным (которые лишь повторяют заложенные в них программы), и ангелам, как бестелесным и сверхчувственным существам.

Люцифер действовал по заложенной им кем-то программе, или самостоятельно совершил акт отречения. Мало того, он, отрекшись не ушел куда-то в небытие, он стал основателем мирового зла. Кто ад создал, если не БОг то....???

Елена-христианка пишет:
А что конкретно можете ответить , по существу, не переходя на мою личность?
Мудрость состоит в познании Бога через молитву. А остальное - любопытство шкодливого ребенка.

Можно подумать это я затеял переход на личности:"Вот чего лезть, как говорится, свиным рылом в калашный ряд." Да и " любопытство шкодливого ребёнка" из той же оперы. Вы уважаемая научитесь следить за собой прежде.

А что касается мудрости, так познание Бога через молитву - это один из путей к мудрости. Второй - я Вам предлагал.

Что значит создал ад? Ад изначально был уготован для "диавола и его ангелов" (Мф. 25:34), если рай – это место присутствия Бога и свободного общения преображенного человека с Ним, то ад - это место, где Бога нет, точнее, где нет Его благодати, нет Его Божественного света, ибо "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1Ин.1:5).Так что создавать его не надо было, там просто нет света.Свет создан, а тьма это ничего. Как можно создать ничего?

lelik пишет:Кто сотворил ад?
Денница актом отречения и самопривозношения уже проявил творческое начало. Он сотворил зло ,иначе Вам придется признать, что зло сотворил Бог, или самостоятельную субстанциональную сущность зла (дуализм).

Наверное, завлятые богословы сказали бы о том, что Бог не творил зла. В поступке Денницы проявилась не сущность, вложенная в него Богом (сущность, вложеная Богом не может быть зла), а акциденция.
Допустим. Однако Бог не связан с конкретным временем. Если так, для Него не составляет труда "вернуться" и зная о проявление акциденции "отменить" свой акт творения Денницы. Ан нет.
Тут тоже одни вопросы.

С уважением,

Евгений Сумский пишет:Что значит создал ад? Ад изначально был уготован для "диавола и его ангелов" (Мф. 25:34), если рай – это место присутствия Бога и свободного общения преображенного человека с Ним, то ад - это место, где Бога нет, точнее, где нет Его благодати, нет Его Божественного света, ибо "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1Ин.1:5).Так что создавать его не надо было, там просто нет света.Свет создан, а тьма это ничего. Как можно создать ничего?

Видимо "ничего" как "тьма" находится только в уме человеческом, а падшие ангелы только усиливают этот характер "ничего", душа чувствует и страшится(видимо сама в себе понимая) этого ничего, как характера Богооставленности, или удаления от Него в характере своей души.

Евгений Сумский пишет:О как все запущено. Я вам про творчество говорю, ну ладно там я, послушаем свт. Григория Паламу.
Свт. Григорий Палама пишет:
"Потому что соединенный с телом дух обладает живительной силой, которой он одушевляет свое тело и управляет им. Это та способность, которой нет у ангелов, духов бестелесных". Иными словами, ангел как чистый дух не имеет творческой силы, т. к. не соединен с материальным телом"
Наше преимущество в том, что мы умеем идеи претворять в материю, что несвойственно ангелам! "Например, невидимое слово ума не только соединяется по воздуху с органом слуха, но и видится с телом и через тело; и это Бог даровал только людям".
Эта способность к материальному творчеству несвойственна и животным (которые лишь повторяют заложенные в них программы), и ангелам, как бестелесным и сверхчувственным существам.

Вот Евгений, в пику слов Григория Паламы, о том, что ангел не имеет творческой силы, я и задаю вопрос: каким это образом денница сам в себе надмился, почернел? А вывод то тут один, если ещё почитать Иова, где вместе с сынами Божьими, приходит сатана, да ещё не один раз. Чего то он к Богу всё ходит интересно, если он сам по себе? А ещё мы знаем, если Бог не попустит, сатана ничего не сделает. Как это всё так? По меньшей мере странно?

Олег Яр пишет:

А вывод то тут один

Какой!?

Да есть вопросы.Вот момент для меня непонятный
Однажды, когда перед Престолом Божиим предстали Святые Ангелы, явился между ними и сатана. Господь Бог спросил сатану, не видел ли он раба Его Иова, мужа праведного и чуждого всякого порока. Сатана дерзко отвечал, что недаром богобоязнен Иов - Бог бережет его и умножает его богатства, но если наслать а него несчастья, то он перестанет благословлять Бога. Тогда Господь, желая показать терпение Иова и веру, сказал сатане: Все, что есть у Иова, Я предаю в твои руки, только самого его не касайся". После этого Иов внезапно лишился всех своих Богатств, а потом и всех своих детей. Праведный Иов обратился Богу и сказал: "Нагим вышел я из чрева матери моей, нагим возвращусь к матери своей земле. Господь дал, Господь и взял. Да будет Имя Господне благословенно!" И не согрешил Иов перед Господом Богом, и не произнес ни одного неразумного слова."
Во-первых раз низвергнут чего это он с другими ангелами к Богу ходит, а во-вторых чего это его Бог слушает, еще и позволяет издеваться над любимым Иовом?

lelik пишет:Какой!?

А такой, что у Бога всё промыслительно и если исходить из Его промыслительности, то тогда следует, что и денница в Его промысле находился. А если не находился, тогда не промыслительно. А если не промыслительно, тогда денница сам по себе. Тогда зачем ему приходить к Богу, к своему врагу и уговаривать Его, чтобы Он разрешил ему, навести скорби на Иова. Зачем спрашивать какого то разрешения. А если в промысле Божием, тогда и денница не сам, но от Бога. И тогда всё сходится, и слова Григория Паламы, о том что ангела не имеют творческой силы, приходятся в пику того, что помысел то у денницы не самостоятельный, а вложенный, или даже не вложенный, а определённый: служит - денница. Так же как и архангел Гавриил служит.

Евгений Сумский пишет:Да есть вопросы.Вот момент для меня непонятный
Однажды, когда перед Престолом Божиим предстали Святые Ангелы, явился между ними и сатана. Господь Бог спросил сатану, не видел ли он раба Его Иова, мужа праведного и чуждого всякого порока. Сатана дерзко отвечал, что недаром богобоязнен Иов - Бог бережет его и умножает его богатства, но если наслать а него несчастья, то он перестанет благословлять Бога. Тогда Господь, желая показать терпение Иова и веру, сказал сатане: Все, что есть у Иова, Я предаю в твои руки, только самого его не касайся". После этого Иов внезапно лишился всех своих Богатств, а потом и всех своих детей. Праведный Иов обратился Богу и сказал: "Нагим вышел я из чрева матери моей, нагим возвращусь к матери своей земле. Господь дал, Господь и взял. Да будет Имя Господне благословенно!" И не согрешил Иов перед Господом Богом, и не произнес ни одного неразумного слова."
Во-первых раз низвергнут чего это он с другими ангелами к Богу ходит, а во-вторых чего это его Бог слушает, еще и позволяет издеваться над любимым Иовом?

Вы уж меня извиняйте Евгений, но я это уже всё давно знал, и вопросы свои с умыслом задавал, подводя Вас к тому, что любовь Божья, если она любовь, тогда распространяется на всех, в том числе и на так называемых падших ангелов, только в этой их службе, между Богом и ими, находится человек. Так Бог им определил и вот они стараются против нас.

Оно , конечно, и может так показаться, так же как и случай с Иудой, вроде как без него и жертвы не было бы и спасения. Но вот , что говорит св. Иоанн Златоуст:

Если написано, что Христос так пострадает, то за что же осуждается Иуда? Он исполнил то, что написано. Но он делал не с тою мыслию, а по злобе. Если же ты не будешь обращать внимания на намерения, то и диавола освободишь от вины. Но нет, нет! И тот и другой достойны бесчисленных мучений, хотя и спаслась вселенная. Не предательство Иуды соделало нам спасение, но мудрость Христа, дивно обращавшая злодеяния других в нашу пользу. Что же, - спросишь ты, - если бы Иуда Его не предал, то не предал ли бы другой? Какое же отношение имеет это к настоящему предмету? Такое, скажешь, что если Христу надлежало быть распяту, то нужно было, чтобы это совершено было кем-либо; если кем-либо, то конечно таким человеком. Если бы все были добры, то не исполнено бы было строительство нашего спасения. Да не будет! Сам Всемудрый знал, как устроить наше спасение, хотя бы и так было, потому что премудрость Его велика и непостижима. Поэтому-то, чтобы кто не подумал, что Иуда был служителем домостроительства, Христос и называет его несчастнейшим человеком.

)))весело тут у вас)))

Олег Яр пишет:
Можно подумать это я затеял переход на личности:"Вот чего лезть, как говорится, свиным рылом в калашный ряд." Да и " любопытство шкодливого ребёнка" из той же оперы. Вы уважаемая научитесь следить за собой прежде.

Мне очень жаль, что Вы так все принимаете на свой счет. Речь шла не о Вас, а в целом о тех, кто пытается проткнуть пальцем небо. Таких и без Вас полно.

А что касается мудрости, так познание Бога через молитву - это один из путей к мудрости. Второй - я Вам предлагал.

Какой же? Может я пропустила или не поняла?

Евгений Сумский пишет:Оно , конечно, и может так показаться, так же как и случай с Иудой, вроде как без него и жертвы не было бы и спасения. Но вот , что говорит св. Иоанн Златоуст:

Если написано, что Христос так пострадает, то за что же осуждается Иуда? Он исполнил то, что написано. Но он делал не с тою мыслию, а по злобе. Если же ты не будешь обращать внимания на намерения, то и диавола освободишь от вины. Но нет, нет! И тот и другой достойны бесчисленных мучений, хотя и спаслась вселенная. Не предательство Иуды соделало нам спасение, но мудрость Христа, дивно обращавшая злодеяния других в нашу пользу. Что же, - спросишь ты, - если бы Иуда Его не предал, то не предал ли бы другой? Какое же отношение имеет это к настоящему предмету? Такое, скажешь, что если Христу надлежало быть распяту, то нужно было, чтобы это совершено было кем-либо; если кем-либо, то конечно таким человеком. Если бы все были добры, то не исполнено бы было строительство нашего спасения. Да не будет! Сам Всемудрый знал, как устроить наше спасение, хотя бы и так было, потому что премудрость Его велика и непостижима. Поэтому-то, чтобы кто не подумал, что Иуда был служителем домостроительства, Христос и называет его несчастнейшим человеком.

Знаете что я вижу в этом: двоякость пути. Так как цель Божья поделиться с человеком своей любовью. И насколько наши души проникнутся характером скорбей, мучений, настолько и смогут проникнуться к любви Божией, ибо будет с чем сравнивать. Так вот путь преодоления страстей, равнозначен пути, сопряжённым с путём отстранения от благодати, ибо этот путь, так же путь мучений: постоянных страхов, давлением через отстояние от благодати. Только первый путь благой. Однако мы знаем, что сам Господь ожесточал сердца людей, ради того, чтобы в других людях выявить свой дух, дух веры. Спрашивается: что, тот которого сердце ожесточалось, погибнет ради того, который спасётся? Так не всё ли находится в воли Божией?
А коль всё находится в воле Его и Он есть любовь, то неужто любовь жестока? А коль жестока, то есть ли она - любовь? И не по любви ли было бы надеяться на то, что и бесов Господь помилует, ради своей любви?

Если же ты не будешь обращать внимания на намерения, то и диавола освободишь от вины(с).

[quote="Елена-христианка"]
Не судить по себе, ради обретения мудрости.

Евгений Сумский пишет: Если же ты не будешь обращать внимания на намерения, то и диавола освободишь от вины(с).

Опять таки двадцать пять, первое: диавол виноват перед кем? Второе: каким образом намерения появились у него? Он что, опять сам по себе?
Диавол - рудимент. А по намерениям, пусть человек себя судит, это его пререгатива. А то получается, что виноват диавол, так человек значит вообще невиновен. Знаете в чём наша вина? - в том, что мы делам, предпочитаем слова.

Однако Бог не связан с конкретным временем. Если так, для Него не
составляет труда "вернуться" и зная о проявление акциденции "отменить"
свой акт творения Денницы. Ан нет.
Тут тоже одни вопросы.

Вообще-то Бог вне времени и пространства. Ему не надо куда-то возвращаться. Он тут сейчас и везде всегда.
Есть такое понятие- Промысел Божий. Вот оно не доступно.
Поэтому я тут и говорю о калашных рядах и чрезмерном любопытстве.
Если хотите познать то, о чем говорите, то почему не займетесь молитвой? Может Вам Господь Бог и откроет.?
Тут Вы ответа не найдете- это точно.
Собственно, как создана тема , так и продолжается. 8---\)

[quote="Олег Яр"]
Ноу-хау.