Два падения.

Wimar пишет:
Батюшка Серафим, -. Но вот в чем сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни. то есть благодати Господа Бога Духа Святого от Отца исходящего и в Сыне почитающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим. Когда же вдунул Господь Бог в лице Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и Адам бысть в душу живу, то есть во всем Богу подобную, как и Он, на века веков бессмертную.
Если душа у человека животного, то собственно чем человек отличается животных?

Душа - принадлежащая каждому по роду, читайте внимательно! Следовательно - человеческая!
Далее:
"И человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным и уподобися им" [Пс.48:13]
Толкование Златоустого:

Здесь, мне кажется, пророк сожалеет о том, что человек, существо разумное, которому вверено господство на земле, унизился до бессловесных животных, трудясь напрасно, делая противное своему спасению, занимаясь тщеславием, предаваясь любостяжанию, беспокоясь о вещах бесполезных. Честь человека состоит в добродетели, в помышлении о будущем, в том, чтобы делать все для той жизни и презирать настоящее. Жизнь бессловесных животных ограничивается настоящим существованием, а наша направляется к другой жизни, лучшей и не имеющей конца. Вот почему люди, не знающие ничего о будущем, хуже бессловесных животных, и не только они, но и те, которые ведут жизнь развратную, делаясь змеями, скорпионами и волками по коварству, волами по глупости, псами по бесстыдству.

Прочтите целиком: Златоуст толкование на псалом 48
Душа - человеческая, а Дух мирен, согласно батюшке Серафиму, нам в состоянии грехопадения ещё предстоит стяжать, дабы вернуть райское преподобие Творцу

Семёнов Алексей пишет:
...я не утверждаю новый догмат, а только имею мнение о падении, и это мнение Писание не опровергает.  

Я Ваше мнение тоже не опровергаю, просто сигнализирую о том, что оно не является новостью, но совпадает с коранической традицией. Вот и всё!

Что ж, разберём на мой пос ваш ответ глубокомысленный;

Вимар - Потому что человек назвал сатану грехом. До того, как человек не пал, он не знал греха и не судил добро и зло.
Сатана так же падая ранее, не знал, что он падает, ибо уравняв себя с Богом, он потерял эталон сопоставления. Зло не ведает добра.
И только человек, познав плоды от дерева добра и зла, обличил сатану в грехе и сатана возненавидел человека.

Владимир Алексеев - От себя умствуете. Ко греху сатана подтолкнул "по любви", и только потом "возненавидел"?

Сатана не знает любви, он не ведал своего грехопадения, он живёт без Эталона нравственности ибо гордыней сам себя за эталон возомнил. Сатана своё зло выдаёт за добро и научает Адама.
Адам вкусил плод запретный и познал добро и зло. Он распознал сатану и обличил его собственным греховным действием. Адам зло назвал грехом, противодействующим Богу.

Простая формальная логика изобличает натянутость такого истолкования.

Вот здесь без лозунгов конкретней пожалуйста.

И потом: Вы там были, как Владимир Соловьёв на "Поединке"?

А вы?

Откуда такая информация об обличениях, высказанных Адамом? Не до того ему было! Он, по помрачению ума, спешил спрятаться от Создателя, плёл набедренные повязки...

Вы немношко думать надеюсь умеете. Адам, устыдясь своего поступка пред Богом, и определил греховность свою в нарушении заповеди, и тем самым первородным грехом обличил научителя своего, - диавола.

Душа - принадлежащая каждому по роду, читайте внимательно! Следовательно - человеческая!

Вы и читайте внимательно, до вдуновения принадлежала каждому по роду, ка и всех животных, после вдуновения стала бессмертна уподобляясь Господу. За грехопадением осталась неизменно бессмертной
и не умирает с родом. Извините, но ваша родовая душа имет языческие корни.

Wimar, трудно "прати против рожна", стоять под ниагарой Ваших изречений. Обратитесь к здешним батюшкам, подискутируйте с ними, или примите благословение - как рассудят.

Лично я, утратив что-то ценное, не брошусь обличать в аналогичной утрате кого-то иного. Полагаю, из равенства нашей с Адамом природы, и прародитель не взялся юридически обличать искусителя, а сознавал, прежде всего, собственное плачевное состояние (к чему призывает нас и святое Православие).

Более чем уверен, что поток постов в этой теме продолжится, посему, для любящих дискутировать, заявляю, что из дальнейшего обсуждения выхожу, с моей стороны всё уже сказано, в Многоглаголивые не стремлюсь :{ul}:

Владимир Алексеев пишет:

Семёнов Алексей пишет:
...я не утверждаю новый догмат, а только имею мнение о падении, и это мнение Писание не опровергает.  

Я Ваше мнение тоже не опровергаю, просто сигнализирую о том, что оно не является новостью, но совпадает с коранической традицией. Вот и всё!

Если честно, то мне без разницы с кем или чем ещё совпадает моё мнение, главное, что бы оно совпадало с Писанием и мнением святых отцов, во всяком случае желательно. 

Преподобный Иоанн Дамаскин: - «Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага — ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим».

Старец Паисий Святогорец: - «Если бы они сказали только одно: „Господи, помилуй", то Бог что-нибудь придумал бы для их спасения. Если бы они только сказали „согреших", но ведь они этого не говорят. Сказав „согреших", диавол снова стал бы ангелом. Любовь Божия беспредельна. Но диавол обладает настырной волей, упрямством, эгоизмом. Он не хочет уступить, не хочет спастись. Это страшно. Ведь когда-то он был ангелом! Помнит ли диавол свое прежнее состояние? он весь — огонь и неистовство… И чем дальше, тем хуже он становится. Он развивается в злобе и зависти. О, если бы человек ощутил состояние, в котором находится диавол! Он плакал бы день и ночь. Даже когда какой-нибудь добрый человек изменяется к худшему, становится преступником, его очень жаль. А что же говорить, если видишь падение ангела!.. падение диавола не может быть уврачевано ничем иным, кроме его собственного смирения. Диавол не исправляется потому, что не хочет этого сам. Знаете, как был бы рад Христос, если бы диавол захотел исправиться!»

Почему диавол не может покаяться? Ответ на это вопрос находим в словах Христа:
[Лк.6:43] Нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый,

Итак, Господь, - абсолютное добро, не знает и не воспринимает зла. Ангелы и первозданный мир благоухает и процветаеи в добре Бога. Зла нет. И один из высших ангелов, Деница решает, что выше его никого нет и он есть добродетель. За ним следуют часть ангельского мира. Другие ангелы говорят, - нет, Бог есть добродетель. Начинается война в Царствии Небесном.

Откровение - 7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], 8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

Так в Раю Царствия Небесного зарождавется дерево познания добра и зла. Но, познания ещё нет, ибо нет оценщика РАЗУМОМ человека. Бог, абсолютностью добра не имеет и не творит люббовью зла. Падшие ангелы со своей стороны так же решают, что противостоянием правы в добре. Зло само по себе не понимает и не может себя осудить, что оно зло. И когда апостол говорит, что диавол прежде грехом пал, он говорит как человек, осуждая диавола, но сам диавол зла не судит себя, не имеет покаяния и не может утвердить за собой грешность.
Видимо в это время и произошло разделение гармонии красоты небесной и совершенной мира сего на красоту земную и не совершенную. Каждая плоть любовью Господа представляет красоту Его и добро, но ограниченностью неизбежно несёт в своём действии ушербность своего бытия. Эту ушербность не совершенства ещё нельзя назвать злом без человеческого разумения.

Адам живёт волей Господа по образу и подобию Его. Он не знает не совершенства, не ведает зла уподоблением в любви. Господь завещает Адаму, не ешь ты от этого дерева познания добра и зла, живи одним добром моим и будешь в счастье и величии вечности без греха. Так и есть, так и должны жить все мы. Но, диавол предлагает Адаму вкусить запретный плод и Адам нарушает заповедь своеволием. Вкушает и распознаёт добро и зло. Если ранее для Адама не было зла уподобление Богу, то вкусив запретный плод, он познаёт зло в себе, собственным грехом нарушения заповеди. И стыдясь и прятаясь от Бога, Адам уже в себе осуждает сатану, называя своё своеволие грехопадением. Адам превращается в судью, разделяя добро и зло и собственным грехопадением обличает сатану во зле. До грехопадения Адама, диавол зла не обличал себя, как не обличает и поныне.
Но обличая зло в грешности его, мы люди неизбежно познаём его, иначе обличать не возможно. Вот наша трагедия. - Не суди, судим не будешь. И как можно ваыйти из этого заколдованного круга, знать грех, но не содержать его в себе и побеждать повсюду? И христос учит нас - ВОЗЛЮБИ. Возлюби Бога своего и возлюби братьа своего.

Но вот какой вопрос меня интересует. Следует ли возлюбить зло? И как возлюбить, что бы зло перестало таковым быть?

Человек тоже согрешив, извратил свою добрую и святую сущность, однако же, диво дивное и чудо чудное, в делах своих злых раскаивается и покаяние имеет. Спрашивается, как так? 

Семёнов Алексей пишет:Человек тоже согрешив, извратил свою добрую и святую сущность, однако же, диво дивное и чудо чудное, в делах своих злых раскаивается и покаяние имеет. Спрашивается, как так?

Человек согрешил разумом, не душой. Потому и называется дерево ПОЗНАНИЯ добра и зла. Душа человека осталась не изменная и бессмертная. На неё накладываются отпечатки поведения человека в грехе, определяя качество жития после смерти тела, но душа остаётся неизменно бессмертная.
Сатана противопоставил себя Богу всем своим существом. И всем существоп пал.

Wimar пишет:

Семёнов Алексей пишет:Человек тоже согрешив, извратил свою добрую и святую сущность, однако же, диво дивное и чудо чудное, в делах своих злых раскаивается и покаяние имеет. Спрашивается, как так?

Человек согрешил разумом, не душой. Потому и называется дерево ПОЗНАНИЯ добра и зла. Душа человека осталась не изменная и бессмертная. На неё накладываются отпечатки поведения человека в грехе, определяя качество жития после смерти тела, но душа остаётся неизменно бессмертная.
Сатана противопоставил себя Богу всем своим существом. И всем существоп пал.

Если душа человека остаётся бессмертной, то значит не солгал сатана Еве, когда сказал, что они Ева и Адам не умрут вкусив от запретного плода?  

Если душа человека остаётся бессмертной, то значит не солгал сатана Еве, когда сказал, что они Ева и Адам не умрут вкусив от запретного плода?

Как же не умрут, если телом умерли.
Зачем Христос тело воскресил, ведь душой, Он как истинный человек бессмертен? Душа без тела не имеет самостоятельного самовыражения. Нарушается закон свободы души, вечно быть, существовать, осознавать себя, но не иметь никакой возможности к самобытному действию. Как парализованный человек.

Вообще случилось страшное, сущность человека разделилась на две части, одна умирает, другая часть продолжает существовать. Это безнравственно, ибо плоть любого существа погибает всей своей сущностью или сущность Божества неизменно вечная. А человек разделился, в этом вся трагедия человечества, страдания, горе, страх и ложь. Даже животные счасливей нас, у них нет выбора и разумения.
Не знаю, вникал ли Достоевский догматику, но в "Преступлении и наказании" мысль его об этой трагедии человека между жизнью и смертью.

Wimar пишет:

Если душа человека остаётся бессмертной, то значит не солгал сатана Еве, когда сказал, что они Ева и Адам не умрут вкусив от запретного плода?

Как же не умрут, если телом умерли.
 

А какое тело было у Адама и Евы в раю, до грехопадения? 

Wimar пишет:

Если душа человека остаётся бессмертной, то значит не солгал сатана Еве, когда сказал, что они Ева и Адам не умрут вкусив от запретного плода?

Как же не умрут, если телом умерли.
Зачем Христос тело воскресил, ведь душой, Он как истинный человек бессмертен? Душа без тела не имеет самостоятельного самовыражения. Нарушается закон свободы души, вечно быть, существовать, осознавать себя, но не иметь никакой возможности к самобытному действию. Как парализованный человек.

Вообще случилось страшное, сущность человека разделилась на две части, одна умирает, другая часть продолжает существовать. Это безнравственно, ибо плоть любого существа погибает всей своей сущностью или сущность Божества неизменно вечная. А человек разделился, в этом вся трагедия человечества, страдания, горе, страх и ложь. Даже животные счасливей нас, у них нет выбора и разумения.
Не знаю, вникал ли Достоевский догматику, но в "Преступлении и наказании" мысль его об этой трагедии человека между жизнью и смертью.

Как же Господь говорит, что мертвецы ходячие должны хоронить своих мертвецов? Почему ходячий и говорящий человек назван мертвецом, что конкретно у него мертво, весь без остатка или какая – то часть? 

Как же Господь говорит, что мертвецы ходячие должны хоронить своих мертвецов? Почему ходячий и говорящий человек назван мертвецом, что конкретно у него мертво, весь без остатка или какая – то часть?

Я не Господь, что бы отвечать за Него. Сами разумейте.

Wimar пишет:

Как же Господь говорит, что мертвецы ходячие должны хоронить своих мертвецов? Почему ходячий и говорящий человек назван мертвецом, что конкретно у него мертво, весь без остатка или какая – то часть?

Я не Господь, что бы отвечать за Него. Сами разумейте.

Я разумею так, что Господь, называя ходячего и говорящего человека мёртвым, имел ввиду всю его полноту, как плоть, так и душу и дух. Почему? Потому, что Адам, согрешив – умер, умер истинно, изменил сущность живую, пребывающую в раю на сущность умерщвленную грехом и попавшую в ад – царство смерти, землю проклятия и изгнания. Почему Бог не обнаружил Адама в раю? Почему воззвал к Адаму? Потому, что Адам, согрешив выпал из рая.  

Семёнов Алексей пишет:

Wimar пишет:

Как же Господь говорит, что мертвецы ходячие должны хоронить своих мертвецов? Почему ходячий и говорящий человек назван мертвецом, что конкретно у него мертво, весь без остатка или какая – то часть?

Я не Господь, что бы отвечать за Него. Сами разумейте.

Я разумею так, что Господь, называя ходячего и говорящего человека мёртвым, имел ввиду всю его полноту, как плоть, так и душу и дух. Почему? Потому, что Адам, согрешив – умер, умер истинно, изменил сущность живую, пребывающую в раю на сущность умерщвленную грехом и попавшую в ад – царство смерти, землю проклятия и изгнания. Почему Бог не обнаружил Адама в раю? Почему воззвал к Адаму? Потому, что Адам, согрешив выпал из рая.

Душа бессмертием не обязательно должна быть в раю. На душу накладывается отпечаток падшего и греховного действия плоти по жизни и она мытарит, отяжелённая грехами, не может обрести рай. Тем не менее акциденция души неизменная и бессмертная.

Пример, автомобиль, полученный вамит с конвеера(душа). Вы испачкали его грязью, плохим содержанием он скрипит и разваливается, но он остаётся автомобилем(душой, данной вам Богом). Конечно такому авто из Сибири до Москвы(рая) не доехать, ему дай Бог, до Казани добраться, и то хорошо. Но он едет, чишет, живой. У Бога все живы.

Wimar пишет:   
Душа бессмертием не обязательно должна быть в раю. На душу накладывается отпечаток падшего и греховного действия плоти по жизни и она мытарит, отяжелённая грехами, не может обрести рай. Тем не менее акциденция души неизменная и бессмертная.

 

 Вот я и говорю, значит не соврал сатана Еве, когда утверждал, будто бы не умрёт она вкусив от запретного, раз душа человека бессмертна? Раз душа человека бессмертна, значит и сам человек бессмертен в какие бы временные формы он не был одет. Хорошо, если душа бессмертна, то и дух человека тогда бессмертен, дух ведь не плоть?  

Вот я и говорю, значит не соврал сатана Еве, когда утверждал, будто бы не умрёт она вкусив от запретного, раз душа человека бессмертна? Раз душа человека бессмертна, значит и сам человек бессмертен в какие бы временные формы он не был одет. Хорошо, если душа бессмертна, то и дух человека тогда бессмертен, дух ведь не плоть?

Блаженны нищие духом.
Дух человеческий во плоти.
Душа содержится духом Божьим.

Wimar пишет:

Вот я и говорю, значит не соврал сатана Еве, когда утверждал, будто бы не умрёт она вкусив от запретного, раз душа человека бессмертна? Раз душа человека бессмертна, значит и сам человек бессмертен в какие бы временные формы он не был одет. Хорошо, если душа бессмертна, то и дух человека тогда бессмертен, дух ведь не плоть?

Блаженны нищие духом.
Дух человеческий во плоти.
Душа содержится духом Божьим.

Что из этого следует? Следует ли то, что душа и дух человека изначально, от сотворения - бессмертны, а смертна только плоть? 

Блаженны нищие духом.
Дух человеческий во плоти.
Душа содержится духом Божьим.

Из этого следует, что бессмертна душа человка, ибо содержится Духом Божьим.
Со смертью тела человек испускает и плотской дух.

Wimar пишет:

Блаженны нищие духом.
Дух человеческий во плоти.
Душа содержится духом Божьим.

Из этого следует, что бессмертна душа человка, ибо содержится Духом Божьим.
Со смертью тела человек испускает и плотской дух.

Если душа человека содержится Духом Божьем, то получается, что в аду та же душа будет содержаться тем же Духом, как впрочем и в озере серном после Суда Великого и Страшного? 

Именно так. Кроме Духа Божьего вечного и бессмертного ничего нет.

Wimar пишет: Именно так. Кроме Духа Божьего вечного и бессмертного ничего нет.

И что, Дух Божий Сам Себе в ад отправит и в озеро серное на муки вечные для поддержания бессмертной души человека? ……..  

Семёнов Алексей пишет:

Wimar пишет: Именно так. Кроме Духа Божьего вечного и бессмертного ничего нет.

И что, Дух Божий Сам Себе в ад отправит и в озеро серное на муки вечные для поддержания бессмертной души человека? ……..  

Дух Божий имеет два состояния, - сущностью и нетварными энергиями. Нетварные энергии могут взаимодествовать с миром неким образом и в образе (душа человека по образу Бога) Взаимодействие души и мира откладывает печать жития человека и с этой печатью всей жизни идёт на суд. Получается,что не Дух Божий судит себя, а душа Духом Божьим судит в себе грехи. Какую печать наложим на себя жизнью, такой и отпечаток на душе.
Уподобление Господу в любви, душа светлая и радостью идёт на суд. Душа грехом замаранная, не может уподобиться Господу и вечно мучается в себе пред Духом Божьим.
Возьмите примером совесть человека. ведь совесть наша и в нас, но она же нас судит и мы судим себя пред нею.

Wimar пишет:

Семёнов Алексей пишет:

Wimar пишет: Именно так. Кроме Духа Божьего вечного и бессмертного ничего нет.

И что, Дух Божий Сам Себе в ад отправит и в озеро серное на муки вечные для поддержания бессмертной души человека? ……..  

Дух Божий имеет два состояния, - сущностью и нетварными энергиями. Нетварные энергии могут взаимодествовать с миром неким образом и в образе (душа человека по образу Бога) Взаимодействие души и мира откладывает печать жития человека и с этой печатью всей жизни идёт на суд. Получается,что не Дух Божий судит себя, а душа Духом Божьим судит в себе грехи. Какую печать наложим на себя жизнью, такой и отпечаток на душе.
Уподобление Господу в любви, душа светлая и радостью идёт на суд. Душа грехом замаранная, не может уподобиться Господу и вечно мучается в себе пред Духом Божьим.
Возьмите примером совесть человека. ведь совесть наша и в нас, но она же нас судит и мы судим себя пред нею.

 Вся эта философия не отвечает на простой вопрос, Дух Божий то же будучи в аду и озере серном содержит эти два гнилых места Собой? 

Вся эта философия не отвечает на простой вопрос, Дух Божий то же будучи в аду и озере серном содержит эти два гнилых места Собой?

Видите ли Алексей, я не нахожу ада, как места какого то царства зла.
Веруй, что зло не имеет ни особой сущности, ни царства, что оно не безначально, не самобытно, не сотворено Богом, но есть наше дело, и дело лукавое, и произошло в нас от нашего нерадения, а не от Творца. ...
Григорий Богослов.
Нет никаких серных огней, окромя как сущности Огня Божьего, и в Нём и пред Ним будет каждая душа судить себя сама. Кому спасение и обретение тела(возможность самовыражегия), а кому вечность без возможности самовыражения обретением тела(о чём мы с вами говорили выше).

Wimar пишет:

Вся эта философия не отвечает на простой вопрос, Дух Божий то же будучи в аду и озере серном содержит эти два гнилых места Собой?

Видите ли Алексей, я не нахожу ада, как места какого то царства зла.
Веруй, что зло не имеет ни особой сущности, ни царства, что оно не безначально, не самобытно, не сотворено Богом, но есть наше дело, и дело лукавое, и произошло в нас от нашего нерадения, а не от Творца. ...
Григорий Богослов.
Нет никаких серных огней, окромя как сущности Огня Божьего, и в Нём и пред Ним будет каждая душа судить себя сама. Кому спасение и обретение тела(возможность самовыражегия), а кому вечность без возможности самовыражения обретением тела(о чём мы с вами говорили выше).

Что же ошибается Писание говоря не только об временном аде, но и вечном озере серном и вонючем для нераскаявшихся грешников? 

Семёнов Алексей пишет:

Wimar пишет:

Вся эта философия не отвечает на простой вопрос, Дух Божий то же будучи в аду и озере серном содержит эти два гнилых места Собой?

Видите ли Алексей, я не нахожу ада, как места какого то царства зла.
Веруй, что зло не имеет ни особой сущности, ни царства, что оно не безначально, не самобытно, не сотворено Богом, но есть наше дело, и дело лукавое, и произошло в нас от нашего нерадения, а не от Творца. ...
Григорий Богослов.
Нет никаких серных огней, окромя как сущности Огня Божьего, и в Нём и пред Ним будет каждая душа судить себя сама. Кому спасение и обретение тела(возможность самовыражегия), а кому вечность без возможности самовыражения обретением тела(о чём мы с вами говорили выше).

Что же ошибается Писание говоря не только об временном аде, но и вечном озере серном и вонючем для нераскаявшихся грешников? 

В чём вы ошибку нашли?