Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

MaximSh. пишет:Да о чем тут вообще можно спорить, крестовые походы были абсолютно нехристианского духа явлением. У святых отцов читал, что воинственность католиков такая же, как и у мусульман. Дух властолюбия, земного могущества, под маской креста.

Мусульмане захватили Прованс.

Ваши действия?

Абсолютно согласен с Админом.
Кстати, не только Прованс.
Басурмане захватили всю христианскую Северную Африку и почти весь христианский Пиренейский полуостров. Ответ от христиан должен был быть!
Но сейчас ждём ответа Максима Шэ.

Admin пишет:
Мусульмане захватили Прованс.

Ваши действия?

Вы снова смешиваете войны с арабами, которые вели европейцы на континенте, с крестовыми походами, то есть агрессией Католической Церкви на мусульман, православных и язычников (пруссов, литовцев и др.).

Ingwar пишет:Ответ от христиан должен был быть!
Но сейчас ждём ответа Максима Шэ.

Ответка прилетела бумерангом спустя несколько веков, когда турок стоял под Веной, и на многие века прочно закрепился в Европе. Крестовые походы, начатые Урбаном, дестабилизировали и без того неспокойный Восток, подорвали позиции Византии, и объективно сыграли на пользу исламу. Это как сегодня Запад громит светские режимы, и на их место приходят исламисты.
Так же и тогда, вы, католики, подняли боевой дух угасающего под давлением монголов исламского мира, внушили мусульманам что сбываются эсхатологические пророчества Магомета о глобальной войне мусульман с "римлянами", усилили влияние не арабского элемента в Халифате (сельджуки). Да и что вы принесли туда? Свет Христовой веры? Вы распространяли там Евангелие? Вы строили храмы, монастыри, посылали миссионерские экспедиции? Вы ничего не сделали! Захватили Святую Землю, как трофей,  успокоились.

MaximSh. пишет:

Admin пишет:
Мусульмане захватили Прованс.

Ваши действия?

Вы снова смешиваете войны с арабами, которые вели европейцы на континенте, с крестовыми походами, то есть агрессией Католической Церкви на мусульман, православных и язычников (пруссов, литовцев и др.).

То есть против воны с арабами за освобождение Европы вы ничего против не имеете?

MaximSh. пишет:

Ingwar пишет:Ответ от христиан должен был быть!
Но сейчас ждём ответа Максима Шэ.

Ответка прилетела бумерангом спустя несколько веков, когда турок стоял под Веной, и на многие века прочно закрепился в Европе. Крестовые походы, начатые Урбаном, дестабилизировали и без того неспокойный Восток, подорвали позиции Византии, и объективно сыграли на пользу исламу. Это как сегодня Запад громит светские режимы, и на их место приходят исламисты.
Так же и тогда, вы, католики, подняли боевой дух угасающего под давлением монголов исламского мира, внушили мусульманам что сбываются эсхатологические пророчества Магомета о глобальной войне мусульман с "римлянами", усилили влияние не арабского элемента в Халифате (сельджуки). Да и что вы принесли туда? Свет Христовой веры? Вы распространяли там Евангелие? Вы строили храмы, монастыри, посылали миссионерские экспедиции? Вы ничего не сделали! Захватили Святую Землю, как трофей,  успокоились.

Надо было захватить арабский мир и не успокаиваться на этом, а распространять христианство любыми доступными средствами и переводить местное население в  христианство.

Ошибка крестоносцев в том, что они не доделали дело.

MaximSh. пишет:



Вы снова смешиваете войны с арабами, которые вели европейцы на континенте, с крестовыми походами, то есть агрессией Католической Церкви на мусульман, православных и язычников (пруссов, литовцев и др.).

Европейцы-христиане вели войны не с арабами, а с басурманами, которые могли быть и арабами, и турками, и маврами, и ещё кем угодно.
Крестовый Поход - это, во-первых, защита от нашествия басурман на Христіанскій Міръ, который включал в себя не только континентальную Европу, но и всю Северную Африку, а также Малую Азию и весь Ближний Восток, в том числе, Святую Палестину. А во-вторых, Крестовый Поход это Христианская Реконкиста - возвращение христианских земель из-под власти басурман.
Не будь Крестового Похода, не было бы освобождения Иерусалима в 1099 году, ни соглашения Фридриха в 1229-ом, не было бы ни победы под Лепанто в 1571 году, ни победы под Веной в 1683 году.
То, что не удалось перебороть басурман так, как это требовалось, то в том вина внутренних раздоров между крестоносцами. Но за участие в них каждый отвечает лично. Но сама идея Крестового Похода свята и не нуждается даже в её апологии.

Что касается крестовых походов на язычников (пруссов и литовцев), то они тоже вполне оправданы. Не надо быть язычниками. Вот и всё.

А с православными... Не было этого.
Папа Римский дал только разрешение на поход против финнов. Остальное - это авантюра шведских, датских, тевтонских и прочих рыцарей.
Да, соглашусь, они были католиками на тот момент (сейчас, правда, все собаки-протестанты). Но это не было идеей Католической Церкви. Просто они хотели земли захватить, пограбить. Кстати, как и Александр Невский. Ничем не отличался от тевтонцев. Обыкновенные пограничные стычки. Для Средневековья это нормально. Вера значения не имела.

Кстати, вера не имела значения когда православные молдаване воевали с православными русскими в Приднестровье.
Вера не имела значения, когда православные русские воевали с православными грузинами в православной Южной Осетии. Или в православной Абхазии.
Не надо совать веру куда не надо! Во и в Прибалтику Не надо. Тогда и раскол-то не ощутили, как его сейчас нам выпячивают!
Не было тогда раскола у Православной на Руси с Католической Церковью! Принимали послов папских! Причащались на одной литургии любого обряда! Это уже после раздрай начался. Века с XVI-го. Уже после Никоновской реформы.

А то, если враги одной веры - то о вере молчок! А если разная, то сразу в панику! Нас захватывают иноверцы! И т.п. Это логично с точки зрения военной пропаганды, но истине это противоречит.

MaximSh. пишет:

Ответка прилетела бумерангом спустя несколько веков, когда турок стоял под Веной, и на многие века прочно закрепился в Европе. Крестовые походы, начатые Урбаном, дестабилизировали и без того неспокойный Восток, подорвали позиции Византии, и объективно сыграли на пользу исламу. Это как сегодня Запад громит светские режимы, и на их место приходят исламисты.
Так же и тогда, вы, католики, подняли боевой дух угасающего под давлением монголов исламского мира, внушили мусульманам что сбываются эсхатологические пророчества Магомета о глобальной войне мусульман с "римлянами", усилили влияние не арабского элемента в Халифате (сельджуки). Да и что вы принесли туда? Свет Христовой веры? Вы распространяли там Евангелие? Вы строили храмы, монастыри, посылали миссионерские экспедиции? Вы ничего не сделали! Захватили Святую Землю, как трофей,  успокоились.

Странные слова вы говорите. Да. Крестоносцы основывали и храмы, и монастыри на Святой Земле. Было основано множество орденов, которые защищали паломников, стремящихся посетить Святую Землю. Были ордена крестоносцев (например, госпитальеров), которые защищали христиан и ухаживали за больными. Миссионеров тоже было достаточно. В орден вообще в качестве главы принимали только больных проказой. Ибо они лучше знали, что нужно страждующим. Считаете, что этим усиливалось влияние сельджуков? Не думаю. По легенде Святой Франциск даже обратил курда Саладина.
А церкви, построенные во времена крестоносцев, вы и сейчас можете увидеть в Святой Земле.

Admin пишет:
Надо было захватить арабский мир и не успокаиваться на этом, а распространять христианство любыми доступными средствами и переводить местное население в  христианство.

Ошибка крестоносцев в том, что они не доделали дело.

Соглашусь. Только в самой Европе стали поднимать головы еретики. Сначала всякие катары, вальденсы, альбигойцы, богомилы и прочие. Потом протестанты, в том числе Лютер, Меланхтон, Цвингли, Кальвин... Церковь стали раскалывать. Нужно было обратиться и к внутренним проблемам.

Admin пишет:
То есть против войны с арабами за освобождение Европы вы ничего против не имеете?

Конечно ничего не имею. Это была справедливая, оборонительная война. Без какого-то сильного идеологического крена. С крестовых походов же запустились опасные, вредные для западного христианства процессы. Которые и до сего дня дают о себе знать.
Эти последствия:
1. Усиление папства, и идеи иерократии;
2. Материальное обогащение Церкви как института;
3. Идея что войной можно получить "заслуги" перед Богом.
На выходе все это подготовило почву для секуляризации в Европе, ибо монашеские ордена, где монахи воюют не против злых духов, а против "плоти и крови", это уже попадание во власть стихий этого мiра. Эта стихия потом накроет Кат. Церковь с головой, и возникнет мощное реформаторское движение.

MaximSh. пишет:

Конечно ничего не имею. Это была справедливая, оборонительная война. Без какого-то сильного идеологического крена. С крестовых походов же запустились опасные, вредные для западного христианства процессы. Которые и до сего дня дают о себе знать.
Эти последствия:
1. Усиление папства, и идеи иерократии;
2. Материальное обогащение Церкви как института;
3. Идея что войной можно получить "заслуги" перед Богом.
На выходе все это подготовило почву для секуляризации в Европе, ибо монашеские ордена, где монахи воюют не против злых духов, а против "плоти и крови",  это уже попадание во власть стихий этого мiра. Эта стихия потом накроет Кат. Церковь с головой, и возникнет мощное реформаторское движение.

Извини, что отвечаю на вопросы , задаваемые Админу. Просто он касается Католической Церкви, а это, скажем так, моя епархия.
Насчёт усиления папства и идеи иерократии ничего не имею против. Сейчас у нас ослабление не то что "папства", а вообще Церкви. Папу никто не слушает. Хорошие Папы уходят, а всякие разные Папы всякую ерунду говорят в угоду міру. Уж лучше бы усиление папства на благо Церкви.
Материальное обогащение Церкви тоже не плохо. Зачем Папе деньги? Ну ещё несколько соборов построить. Но это же нормально. Ему-то деньги нафик не нужны. Целибат.
Получить "заслуги" перед Богом. Да Бог Сам разберётся, что является для него заслугой, а что нет. Умный иерарх прекрасно понимает это.
Монашеские ордена, действительно, воевали против злых духов, а не против "плоти и крови". Потому, например, Инквизиция была передана францисканцам и доминиканцам - нищенствующим орденам, а потом иезуитам.
Именно они и отодвинули лет на триста Реформацию. Не будь их, она бы возникла ещё в XIII веке.
А сейчас протестанты готовы праздновать Рождество (в Англии) как некий "Зимний праздник", снимать к церквей кресты (в Швеции), главное, чтобы не обидеть мусульман, евреев и атеистов.
В подобной ситуации я за усиление Церкви. Но не протестантской. Да и не церковь она вовсе.

Ingwar пишет:Европейцы-христиане вели войны не с арабами, а с басурманами, которые могли быть и арабами, и турками, и маврами, и ещё кем угодно.

Это ничего не меняет, потому что войну вели с конкретным врагом, мавром или сельджуком, а не с исламом как таковым. Фатимидский Египет никто не трогал, например. Почему? Потому что он не угрожал. Значит вера здесь была не главным вопросом.

Крестовый Поход - это, во-первых, защита от нашествия басурман на Христіанскій Міръ, который включал в себя не только континентальную Европу, но и всю Северную Африку, а также Малую Азию и весь Ближний Восток, в том числе, Святую Палестину. А во-вторых, Крестовый Поход это Христианская Реконкиста - возвращение христианских земель из-под власти басурман.

Во-первых, крестовый поход это попытка построить башню, не рассчитав ресурсы. На одном фанатизме и лозунге "так хочет Бог!", далеко не уедешь.
Во-вторых, это закономерный итог проникновения в католичество духа мусульманского, впоследствии через арабов католики откроют аристотелизм, начнут смешивать Богословие с философией, и сделают их христианства светскую религию.
Так змий впрыснул яд в вашу Церковь, а вы еще этому радуетесь.

Не будь Крестового Похода, не было бы освобождения Иерусалима в 1099 году,

Это лишь медийная победа, для образа католика как освободителя Гроба Господня, на деле же "освобождение" было лишь переходом от одних светских владык, к другим.

ни соглашения Фридриха в 1229-ом,

См. выше.

не было бы ни победы под Лепанто в 1571 году, ни победы под Веной в 1683 году.

Конечно не было бы, ведь именно благодаря вам турки вообще получили возможность угрожать континентальной Европе.

То, что не удалось перебороть басурман так, как это требовалось, то в том вина внутренних раздоров между крестоносцами. Но за участие в них каждый отвечает лично. Но сама идея Крестового Похода свята и не нуждается даже в её апологии.

Все это так же свято, как святая инквизиция, которая умучила святую Жанну Д'Арк. "Хотели как лучше, цели то благие, но исполнители подвели".

Что касается крестовых походов на язычников (пруссов и литовцев), то они тоже вполне оправданы. Не надо быть язычниками. Вот и всё.

Цинично. Так же говорили первомученикам, "просто не надо быть христианами". Апологеты что-то там писали о свободе совести, о личной вере... Но Риму не было дела.

А с православными... Не было этого.
Папа Римский дал только разрешение на поход против финнов. Остальное - это авантюра шведских, датских, тевтонских и прочих рыцарей.
Да, соглашусь, они были католиками на тот момент (сейчас, правда, все собаки-протестанты). Но это не было идеей Католической Церкви. Просто они хотели земли захватить, пограбить. Кстати, как и Александр Невский. Ничем не отличался от тевтонцев. Обыкновенные пограничные стычки. Для Средневековья это нормально. Вера значения не имела.

Я не буду комментировать ваши слова про "собак-протестантов", только намекну, что вид домашней собаки произошел от волка. Sapienti sat.
Насчет "земли пограбить ",  это и есть ключевая идея всех ваших походов, а все остальное лишь идеологическая надстройка. Здесь я вполне солидарен с историками-материалистами.

Кстати, вера не имела значения когда православные молдаване воевали с православными русскими в Приднестровье.
Вера не имела значения, когда православные русские воевали с православными грузинами в православной Южной Осетии. Или в православной Абхазии.
Не надо совать веру куда не надо! Во и в Прибалтику Не надо. Тогда и раскол-то не ощутили, как его сейчас нам выпячивают!

Да я и не сую, это вы свои исторические терки с востоком выдаете за святое дело.

Ингвар: "Хорошие Папы уходят, а всякие разные Папы всякую ерунду говорят в угоду міру".

Меня расстроил уход Бенедикта XVI. До сих пор не могу понять почему он так резко вышел в отставку.

MaximSh. пишет:Ингвар: "Хорошие Папы уходят, а всякие разные Папы всякую ерунду говорят в угоду міру".

Меня расстроил уход Бенедикта XVI. До сих пор не могу понять почему он так резко вышел в отставку.

Леваки вынудили.