Беседа о наших сомнениях

Монтгомери пишет:
Вы как фантом. То спать намеревались, то бац!

Да вот, вспомнилось...Не надо было...

Нюся пишет:
Да вот, вспомнилось...Не надо было...

Вы читайте, читайте за него Евангелие с молитвами и я с вами, чтобы просвещал Господь нашего дорогого Патриарха.

MaximSh. пишет:Традиция изучения Писания крайне слаба

Вы так полагаете?

MaximSh. пишет:

Вот такое понимание Церкви мне и трудно, когда вообще всё, вплоть до одеяний, видят как откровение Духа Святого.

"Уже на грани XVIII и XIX веков московскому митрополиту Платону (Левшину) приходилось сетовать на то, что православному богослову очень непросто полемизировать именно с неумеренными "ревнителями благочестия", которые всюду видят чудеса, убеждены в богодухновенности каждой строчки, подписанной авторитетным именем или посвященной святому. Любую церковную книжку или даже сплетню они склонны воспринимать как прямо глас с Небес. По горькому признанию митрополита Платона, "Церкви Христовой пастырю, и самому просвещенному, невозможно иметь с раскольниками прение и их в заблуждении убедить. Ибо в прениях с обеих сторон должно быть едино начало или основание, на котором бы утверждались все доказательства. Но если у одной стороны начало будет иное, а у другой – другое, то согласиться никогда будет не возможно. Богопросвещенный христианский богослов для утверждения всех истин веры Христовой не иное признает начало, как едино слово Божие или писания Ветхого и Нового Завета; а раскольник, кроме сего начала, которое и мало уважает, ибо мало понимает, признает еще за равносильные слову Божию начала и всякие правила Соборов, и всякие писания церковных учителей, и всякие повести в книгах церковных обретаемые, да их и более уважает, нежели слово Божие, ибо они для него понятнее. Но как и правила Соборов или относились к тем временам, или писаны по пристрастию и непросвещенному невежеству [29]; и в писаниях церковных учителей много погрешительного и с собою несогласного; а в повестях и зело много басней, небылиц и безместностей, то следовало бы правила, и отцов, и повести не иначе принять, как когда они согласны с словом Божиим и служат тому объяснениями. Но раскольник сего не приемлет и почитает хулою, когда бы ему открыть, что Соборы или отцы в иных мнениях погрешили, а повести многие невероятны. "Как? – воскликнет он. – Отцы святые погрешили? Да мы их святыми почитаем, они чудеса творили, их писания суть богодухновенны". Что на сие богослов? Легко может возразить, но не посмеет, дабы не только раскольников, но и своих малосмысленных не соблазнить и не сделать зла горшего. Вот, провозгласят, отцов святых не почитает, Соборы отвергает, повестям церковным смеется! Итак, богослов богопросвещенный молчи, а раскольник ври и других глупых к себе склоняй"". (Кураев А. Оккультизм в православии).

29. Речь здесь идет не о деяниях Вселенских Соборов, а о поместных соборах вроде Стоглава, которые были авторитетны в глазах раскольников действительно не менее, чем Евангелие, и при этом содержали в себе утверждения столь же категоричные, сколь и невежественные: "Иже кто не знаменается двемя персты, якоже и Христос, да есть проклят" (Стоглав. – М., 1863, с. 131).

Изучать и веровать слову Церкви (Соборам и Святым Отцам) - это и есть уважение к Писанию и путь к правильному его пониманию. Сами же по себе Слово Писания мы, как не имеющие богопросвещённый ум, которым обладали Святые Отцы, не можем. Святоотеческий ум исполнен пламени благодатного (разума Божьего), который научал и отгонял все бесовские войска. На нас же они имеют большую власть, ум наш слаб и при попытке что-то самостоятельно понять в Писании, всегда будет наталкиваться на бесовские лукавые толки. Почему современные "богословы" (христиане) всегда при изучении Писания должны руководствуются только Святыми Отцами и всегда отсекать своеволие в данном занятии. Как появляются сейчас много самотолкователей, а Святых Отцов отвергают, то и появляются: расколы, секты, ереси, экуменизм и др. бесовские побрякушки, которые еретики признают за истинное понимание и уважение к Слову Божьему. Печали это достойно.

Всему написанному, пусть даже святыми, верить нельзя. Они были людьми своего времени и могли разделять свойственные этому времени взгляды и заблуждения. Для них это было нормально, но современный читатель не может верить всему (а то до смешного дойдет).

Thanos пишет:Вы так полагаете?

Это не мое лишь мнение, на то что знания Писания среди православных (воцерковленных) крайне скудны, сетуют и священники. По крайне мере в России, за другие православные страны судить не берусь.
В библиотеке среднестатистического православного в России Писание не на первом месте. Там могут быть жития святых, какие-то труды святых отцов (и то вряд ли), книги популярных батюшек, рассказы о различных чудесах, и так далее.
В лучшем случае из Писания изымаются Псалтырь и Евангелие, и иногда (в Великий пост) полностью прочитываются.
Но Библия во всей полноте известна слабо. Тора, пророки, учительные книги, послания апостолов... кому среди православных всё это интересно? Единицам. А кто благовествует и проповедует Евангелие? Вообще практически никто. Игнатий Лапкин это феномен. Миссионер-евангелист вообще в Православии отсутствует как жанр.

MaximSh. пишет:

Это не мое лишь мнение, на то что знания Писания среди православных (воцерковленных) крайне скудны, сетуют и священники. По крайне мере в России, за другие православные страны судить не берусь.
В библиотеке среднестатистического православного в России Писание не на первом месте. Там могут быть жития святых, какие-то труды святых отцов (и то вряд ли), книги популярных батюшек, рассказы о различных чудесах, и так далее.
В лучшем случае из Писания изымаются Псалтырь и Евангелие, и иногда (в Великий пост) полностью прочитываются.
Но Библия во всей полноте известна слабо.

Понял вас. Да, к сожалению, зачастую это так.

Thanos пишет:Всему написанному, пусть даже святыми, верить нельзя. Они были людьми своего времени и могли разделять свойственные этому времени взгляды и заблуждения. Для них это было нормально, но современный читатель не может верить всему (а то до смешного дойдет).

Вы почитайте Святых Отцов, Иоанна Златоуста, например, складывается впечатление такое, что говорит твой современник, который видит духовные процессы в душе происходящие, ибо он сам есть духоносный, это ведь очевидно.

Бездомный пишет:
Вы почитайте Святых Отцов, Иоанна Златоуста, например, складывается впечатление такое, что говорит твой современник, который видит духовные процессы в душе происходящие, ибо он сам есть духоносный, это ведь очевидно.

Читал. А вы Максима Исповедника не читали?

Thanos пишет:Всему написанному, пусть даже святыми, верить нельзя. Они были людьми своего времени и могли разделять свойственные этому времени взгляды и заблуждения. Для них это было нормально, но современный читатель не может верить всему (а то до смешного дойдет).

Да. Есть такое. Для этого нужно ещё быть воцерковлённым в православной церкви и молиться, чтобы отделять некие погрехи от большей части истинных поучений Святых Отцов.

MaximSh. пишет:Но Библия во всей полноте известна слабо. Тора, пророки, учительные книги, послания апостолов... кому среди православных всё это интересно? Единицам. А кто благовествует и проповедует Евангелие? Вообще практически никто. Игнатий Лапкин это феномен. Миссионер-евангелист вообще в Православии отсутствует как жанр.

Во-первых, сказывается наследие советчины.

Во-вторых, логическая форма изложения Писания: Писание, как известно, полно видимых "противоречий". "В одном месте Христос - Бог, в другом месте Он - человек, поди разбери...". На самом деле "противоречия" только кажущиеся, ибо Дух Святый не может противоречить Сам Себе. Дело в неспособности поврежденного грехом человеческого ума воспринимать целостную истину, вот и дана нам свыше эта истина в "кантовых антиномиях". По мере возрастания у христианина любви к Богу, по мере очищения его духа молитвой и христианской жизнью - "противоречия" все больше снимаются его разумом, христианин все больше переходит от рассудочного восприятия формулировок к созерцанию истины как целостной. Ну, а кто не чурается высот философской мысли, тому Гегель может очень помочь, как мне помог и помогает

Ну, и в-третьих, негоже тут как-то Пятикнижие Моисеево "Торой" называть - это ж не иудейская площадка.

MaximSh. пишет: А кто благовествует и проповедует Евангелие? Вообще практически никто. Игнатий Лапкин это феномен. Миссионер-евангелист вообще в Православии отсутствует как жанр.

Что пристали к людЯм? Иди и проповедуй Евангелие..скорбями, незлобием, всепрощением, всемпоможением, всёотданием, а ПРЕЖДЕ - всецельным...ПОКАЯНИЕМ! Давай, не ленись только?  А после приходи, расскажи. Поговорим. П.С. Да, и при этом чтобы ...ни капельки гордости!

Нюся пишет:Что пристали к людЯм? Иди и проповедуй Евангелие..скорбями, незлобием, всепрощением, всемпоможением, всёотданием, а ПРЕЖДЕ - всецельным...ПОКАЯНИЕМ! Давай, не ленись только?  А после приходи, расскажи. Поговорим. П.С. Да, и при этом чтобы ...ни капельки гордости!

Чего гонишь человека-то? Христос не гнал никого. Он же сомневающийся, а не какой-нибудь закоснелый еретик.

Thanos пишет:Всему написанному, пусть даже святыми, верить нельзя. Они были людьми своего времени и могли разделять свойственные этому времени взгляды и заблуждения. Для них это было нормально, но современный читатель не может верить всему (а то до смешного дойдет).

Все таки интересно вы рассуждаете, опасно для духовной жизни.И чем Максим Исповедник так разнится по вашему?

Thanos пишет:Всему написанному, пусть даже святыми, верить нельзя. Они были людьми своего времени и могли разделять свойственные этому времени взгляды и заблуждения. Для них это было нормально, но современный читатель не может верить всему (а то до смешного дойдет).

Наверное, это неправильная постановка вопроса: "верить - не верить" Святым. Для меня, например, Святые и их труды - это высочайший авторитет. Хотя - да, кое-что я у них не воспринимаю, а также согласен, что они иногда пишут разное. Но это еще большой вопрос: Святой не прав или "устарел" - или же мой дух столь поврежден, что вместить этого не может.

А еще я различаю наставления Святых, полезные лишь монашествующим (а они, за редким исключением, почти все были монахами), от общих их наставлений. Здесь, по-моему, самая большая ошибка тех, кто читает труды Святых. Начинают прикладывать к мирской жизни все подряд. Монастыри ведь недаром существуют, если бы можно было бы делать в миру то, что делают монахи в монастырях, то монастыри были бы и не нужны.

Holder пишет:Ну, и в-третьих, негоже тут как-то Пятикнижие Моисеево "Торой" называть - это ж не иудейская площадка.

Вы страдаете антисемитизмом? Слово "Тора" вызывает у вас некоторое беснование?

MaximSh. пишет:Вы страдаете антисемитизмом? Слово "Тора" вызывает у вас некоторое беснование?

Есть христианская традиция. Слово "тора" в этой традиции отсутствует.
Подобно как в христианской традиции принята не иврит-фонетика, а греческая: Иисус, а не Ешу, Самуил, а не Шмуэль, и т.п.

Нюся пишет:
Что пристали к людЯм? Иди и проповедуй Евангелие..скорбями, незлобием, всепрощением, всемпоможением, всёотданием, а ПРЕЖДЕ - всецельным...ПОКАЯНИЕМ! Давай, не ленись только?  А после приходи, расскажи. Поговорим. П.С. Да, и при этом чтобы ...ни капельки гордости!

Я вроде не приставал. Просто указал на сучок в наших глазах. "Еретики" всякие, католики и протестанты, уже пол Африки в свою веру обратили, а у нас до сих пор в России язычество исповедуют северные народы, шаманизм и т.п.

Holder пишет:
Есть христианская традиция. Слово "тора" в этой традиции отсутствует.
Подобно как в христианской традиции принята не иврит-фонетика, а греческая: Иисус, а не Ешу, Самуил, а не Шмуэль, и т.п.

Думаю это не принципиальный вопрос. "Пасха", "суббота" и много других слов имеют еврейское происхождение. Не вижу ничего дурного в том чтобы называть Тору Торой.
Если христианство не местечковая религия некоторых северных и южных народов, а вселенская истина (в том числе для евреев), то оно должно быть открыто для всех языков и народов.

MaximSh. пишет:Думаю это не принципиальный вопрос. "Пасха", "суббота" и много других слов имеют еврейское происхождение. Не вижу ничего дурного в том чтобы называть Тору Торой.
Если христианство не местечковая религия некоторых северных и южных народов, а вселенская истина (в том числе для евреев), то оно должно быть открыто для всех языков и народов.

Вопрос принципиальный. Иудейство на протяжении двух тысячелетий было абсолютно враждебно Христианству. В силу этого приметы иудейства должены исключаться из христианского дискурса как разрушительно-враждебные.

Вам простительно, Вы еще не сделали выбор. Впрочем, кто Вас знает, может быть, Вам иудейство по духу ближе, чем Христианство.

MaximSh. пишет:"Пасха", "суббота" и много других слов имеют еврейское происхождение.

К слову. Вы ведь сказали Пасха, а не Пейсах, суббота, а не шаббат. Правильно сказали.

Ну хорошо, пусть будет Пятикнижие Моисеево. Но "Тора" тоже красивое слово. Еврейский вообще очень красив.

MaximSh. пишет:Ну хорошо, пусть будет Пятикнижие Моисеево. Но "Тора" тоже красивое слово. Еврейский вообще очень красив.

Может быть. Но я лично как-то не понимаю "красоты" языков, это вне моего эстетического восприятия. Язык, по-моему, - он и есть язык, средство общения.

Вот стихи, я понимаю, могут быть красивые, и, видимо, любой перевод проигрывает в сопоставлении с оригиналом.

Бездомный пишет:
Все таки интересно вы рассуждаете, опасно для духовной жизни.И чем Максим Исповедник так разнится по вашему?

Что же тут опасного?
Я говорю только о том, что нельзя догматизировать все, написанное святыми. Очевидно, что есть вещи, написанные под влиянием эпохи и отражающие устаревшие взгляды. Преп. Максима Исповедника я навскидку вспомнил в развитие этой мысли. Это был великий богослов, его тексты отличаются исключительной глубиной; но есть у него пассажи, скажем так, своеобразные на взгляд современного читателя.

Например:

«О быке же говорят, что он имеет треугольное сердце, пятигранные почки, что у него еще и три желудка и глаза, световидные днем, а ночью огневидные; треть дня и треть ночи он дышит, выдыхая, и смотрит на восток; правая же ноздря у него обоняет с удовольствием теленка, кровь же его смертельна для всех домашних животных, кроме собаки».

«У козы же вот какая природа: легко взбираясь на горы, она ходит по кручам и наслаждается мелодиями [, которые наигрывают пастухи], и правый ее рог, если воскурить его в каком-либо месте, дает представление о землетрясении, испражняется же она каждый день двумястами [шариками] помета».

«…три [вещи] приносит владельцу овца: шерсть, молоко, ягненка; зрачок глаза ее повсюду сопровождает солнце, и она откладывает каждый день триста шестьдесят пять [шариков] помета».

И вокруг этого он строит разные аллегорические толкования.

Так и у других св. отцов есть подобные места, которые отражают представления, свойственные их времени. В основном это касается научных вопросов, хотя не только. И это, повторю, вполне нормально и не подрывает авторитета святых отцов. Просто нельзя каждую строку, даже написанную великими святыми, воспринимать как абсолютную истину (а тем более, написанное не святыми). И, конечно, в богословских вопросах надо помнить правило преп. Викентия Лиринского о согласии отцов.

MaximSh. пишет:Язык - это больше чем средство общения. Это особое творение Божие, материально-духовное. Возьмите например латынь, любая фраза на ней превращается в какую-то музыку для души.
Но я вас понимаю, у вас нет "вкуса" к языкам, а у меня к живописи, например.

Правильно, я сам ощущаю, что чего-то недопонимаю. Вообще у меня сильно испорченные вкусы, так что я не могу здесь высказывать никакого серьезного суждения.

Да, латынь - это нечто. Сам люблю щегольнуть латинской фразой из словаря крылатых выражений

Эх, бедный я человек!

Как бы я не хотел убедить себя в истинности католических догматов, не могу этого сделать. Я вижу что в плане догматов истина в Православной Церкви. Да и Таинства и обряды сохранены в неприкосновенности у православных. Именно поэтому в 2013 году я крестился именно в Православной Церкви.

Но при этом, я не люблю всю эту греческую и византийскую оболочку Православной Церкви. Не могу ее терпеть!
Шпили Кёльнского собора мне ближе, чем купола Св. Софии. Латинский и немецкий языки мне любимее, чем греческий, и тем более староболгарский ("церковнославянский").

Господи, почему я не родился до 1054 года?! Я бы ходил в латинскую церковь, и не был бы еретиком...

Может, когда-нибудь Православная Церковь возродит традиции латинского христианства внутри себя. Где-нибудь в Европе.

MaximSh. пишет:Господи, почему я не родился до 1054 года?! Я бы ходил в латинскую церковь, и не был бы еретиком...

Может, когда-нибудь Православная Церковь возродит традиции латинского христианства внутри себя. Где-нибудь в Европе.

Все для Вас:
http://www.pravoslavie.ru/38618.html
http://www.hierarchy.religare.ru/h-westorth-westorth.html

В своё время, когда я только обратился в православие, то вёл очень усердную духовную жизнь. А по очищению малому, мне уже тогда даровал Господь втуне увидеть всю славу этих куполов, одеяний и служб. Потом заботы снова помрачили меня, и сейчас я уже не с такой ясностью это всё вижу, но помню с радостью. А некоторые ведь презирают всё то. Не понимают, что это презрение - есть презрение к Духу Святому, который это всё устроили и одухотворил своей истиной и благодатью. Некоторые находят себе милее католические храмы, баптистские и др. сборища. Кому можно уподобить таковых? Их можно уподобить сыну, который, когда ему отец построил дом, то он возненавидел отца и дом и пошёл к своему блудному брату, который также презирает отца и ушёл жить в лес с волками.

Монтгомери пишет:Некоторые находят себе милее католические храмы, баптистские и др. сборища.

Категорически не согласен с вашим приравниванием католических храмов к баптистским сборищам.

Католические храмы не хуже православных.