Беседа о наших сомнениях

MaximSh. пишет:Но всё равно есть вещи, на которые трудно закрывать глаза. Например, никак не могу заставить себя помолиться царю Николаю II как святому. Не идет из души молитва ему.

MaximSh. пишет:
Но всё равно есть вещи, на которые трудно закрывать глаза. Например, никак не могу заставить себя помолиться царю Николаю II как святому.

Holder пишет:
Это - Византия. А Ваша неприязнь чисто субъективна.  

MaximSh. пишет:

Понимаю, что субъективно... Но разве я виноват, что православная Церковь по рукам и ногам связана с определенной эпохой и культурой?

MaximSh. пишет:

Понимаю, что субъективно... Но разве я виноват, что православная Церковь по рукам и ногам связана с определенной эпохой и культурой? Мне чисто субъективно ближе западный стиль: готика, органы, империя Карла Великого и западные монашеские ордена, все эти августинцы и доминиканцы..
Я очень надеюсь и жду что наступят времена, когда я смогу спокойно зайти в католический храм и без стеснения совести помолиться в нем Богу.

Монтгомери пишет:
Вы так ничего и не поняли Максим, к большому сожалению. Вы ждёте того, что вашу совесть успокоят тем, что признают ложь спасительной, а истину устаревшей и не нужной. Поймите вы, что все службы в православном храме и одеяния - всё боговдохновенно и дышит Духом Святым. Ваши же чувства - порождение бесовское, ложное.

Нюся пишет:
А Православная Церковь - это кто?

Монтгомери пишет:
Поймите вы, что все службы в православном храме и одеяния - всё боговдохновенно и дышит Духом Святым.

MaximSh. пишет:Вот такое понимание Церкви мне и трудно, когда вообще всё, вплоть до одеяний, видят как откровение Духа Святого.

MaximSh. пишет:

Вот такое понимание Церкви мне и трудно, когда вообще всё, вплоть до одеяний, видят как откровение Духа Святого.

Holder пишет: А серьезно - здесь остановиться будет невозможно. Сначала одеяния и обряд упростим. Потом лукавый начнет толкать и на другие "упрощения": давай, скажет, службу упростим, давай молитвы сократим... давай Писание подправим, а то вроде перевод некрасивый... давай догматику изменим, она новому переводу Писания не соответствует... Конец известен, стоит только начать.

MaximSh. пишет:Когда я учился в православном университете (я учился, но бросил, ибо не смог морально учится тому, что не близко), так вот, на литургике нам приводили примерны явной богословской ошибки в тексте литургии. Специальные комиссии докладывали об этом Патриарху, но приказ - ничего не трогать. Почему? Потому что старообрядческое мышление "умру за единый азъ", от которого православные никуда не ушли, сразу же вызовет раскол.

Ваши аргументы логичны и обоснованны, любая реформа сопряжена с риском, но и ничего не делать и коснеть в буквализме и фундаментализме (что суть форма язычества) это тоже не выход. Нужно просвещать массы, как мирян так и духовенство, и проводить необходимые реформы.

А с вашей логикой, мы бы до сих пор крестились двумя перстами и служили по испорченным книгам, но Патриарх Никон не испугался исправить, и хорошо.

Монтгомери пишет:
Как вы можете говорить, что православные христиане только представляют всё церковное исполненным Духом Святым, а не то, что так и есть всё на самом деле? Вы же этого не переживали, не познали, не было вам того истинного видения открыто. И никакого монофизитского крена тут нету. Монофизиты обожествляют. А вся церковная утварь исполнена Духа Святого собственно самим Духом Святым, а не людьми.

Holder пишет:
Ведь вопросы, затронутые реформой Никона, как раз Свт. Димитрий и характеризует как второстепенные: сложение перстов - не Бог, и направление обхода аналоя - тоже не Бог... А значит, ошибки здесь не смертельны для души. Поэтому и надо мягко, исподволь.

MaximSh. пишет:Уважаемый, но ведь это же противоречит вашим же словам, что "лиха беда начала", начнешь с малого, а кончишь тем что догматы уничтожишь.

MaximSh. пишет:Почему в отношении вопроса с церковной реформой при Никоне вы допускаете какие-то изменения в религии, как "незначительные", а в отношении изменений современной Церкви стоите на принципе что ничего менять не нужно?

MaximSh. пишет:Поясните пожалуйста, почему крестное знамение вы считаете вопросом второстепенным, а византийские облачения неприкосновенными?

MaximSh. пишет:Позвольте и вам задать вопрос. Крещение двумя перстами, написание имени Господа "Исус", а не "Иисус", и другие подобные вещи, бытовавшие в Церкви до реформы Никона, были от Духа Святого, или от людей?
Спасибо.

Монтгомери пишет:
То было попущено на некоторое время сначала, потом же Господь привёл постепенно православную церковь к более точной и глубокой вере. Раньше и крестное знамение не такое было. Но не сразу дом строится. Сначало утвердилось точное изложение православной веры, а от этого и дано окончательное крестное знамение.

MaximSh. пишет:

Странное выражение - "более точная и глубокая вера". Что, св. Сергий Радонежский и другие дораскольные святые жили во времена "менее точной и глубокой веры"? И их вера была тоже, "менее глубока и точна"?

Монтгомери пишет:
Да. Так и есть. И страшного тут ничего нету. Всё в церкви православной - есть вечная истина от Бога. Всё отстроено Богом, а не людьми. Именно откровение с неба Патриарх Никон и получил. Некоторые же не пожелали сему последовать и лишились Духа Святого.

MaximSh. пишет:



Ничем вас не прошибить! Но я всё-таки попробую.

Итак, ваш тезис - всё в Церкви от Бога.

Скажите, могут ли решения Бога по одному и тому же вопросу противоречить друг другу?

Св. Анна Кашинская была объявлена Церковью святой, затем, после раскола её решениями двумя соборов деканонизировали и объявили не святой, затем, уже во время Николая II она снова стала святой.

Скажите, это Бог давал откровения с небес всякий раз, когда ее объявляли то святой, то не святой?

Монтгомери пишет:
Не меня не прошибить. Я то тут при чём. Божью истину не прошибить. Насчёт Анны не знаю. Тут нужно более обстоятельно изучить этот вопрос. Но я этими вопросами не задаюсь, а верую просто, как учат Святые Отцы. Бесы они такие лукавцы. Ни под каким предлогом не соглашайтесь с ними сомневаться в полноте истины православной веры. Им это только и надо.

MaximSh. пишет:



Ничем вас не прошибить! Но я всё-таки попробую.

Итак, ваш тезис - всё в Церкви от Бога.

Скажите, могут ли решения Бога по одному и тому же вопросу противоречить друг другу?

Св. Анна Кашинская в 1649 г. была объявлена Церковью святой, затем, после раскола её решениями двух соборов (в 1677 и 1678 гг.) деканонизировали и объявили не святой, затем, уже во время Николая II она снова стала святой.

Скажите, это Бог давал откровения с небес всякий раз, когда её объявляли то святой, то не святой?

Нюся пишет:
Главное то, Макс, что разобрались. Пусть и с годами. Слава Богу за всё. Вы бы радовались, а то всё ковыряете...

MaximSh. пишет:

Но вопросы, о которых я говорю, они существуют независимо от бесов, и ответить себе честно на них нужно.

Монтгомери пишет:Я никогда не прекрываюсь Духом Святым, а верую так, как меня просветил Дух. А вот если постоянно мудрствовать, как вы - вот тогда мы точно погрязнем в ересях и погибнем. Веруйте просто, как учили святые Отцы, делайте поклоны, как я уже говорил. И это пройдёт с вами.

MaximSh. пишет:

"Веруйте просто, как Святые Отцы" - это красивый, но лозунг.

Монтгомери пишет:
Это не лозунг, а заповедь Божья, данная через Святых Отцов.

MaximSh. пишет:

Это именно что лозунг. "Святые отцы" были разные, жили в разных местах, в разные времена, порой друг другу противоречили. Латинские отцы Церкви для вас Отцы Церкви? А сирийские?
И как вы их читать и понимать будете, в оригинале или переводе? А как объяснить трудные и темные места из них? А как применять на практике то, что они пишут? Если окажется что какой-то святой отец поощрял уничтожать языческие статуи, вы пойдете делать это? В буддийский храм, например. Или скажете себе "он жил во времена христианской Империи, а я живу в демократической стране, и это недопустимо".
Некоторые мнения святых отцов противоречат общему церковному учению, например проблема апокатастасиса, всеобщего спасения и невечности адских мучений.

Нюся пишет:Вот...Всё ж не надо было нашему Патриарху на тую Кубу лётать...Эх-хе-хе...