Крещение до Христа

"Противник же: а до Христа было крещение? Ведь Иеремия рождается прежде Христа.

Xристианин. Было, по свидетельству святого апостола, говорящего, что одни крестились в облако, другие в море (1 Кор. 10:1). И Господь говорит в Евангелиях: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небес­ное» (Ин. 3:5). Так что Авраам, и Исаак, и Иаков, и остальные святые прежде Христа, входя в Царствие Небесное, прежде крестились, потому что согласно свидетельству Христа, если бы не крестились, не спаслись бы. Свидетельствует же и Дух Святой, говоря: «Отчуждены грешники от утробы» (Пс. 57:4), то есть от креще­ния. Поэтому исповедуем, что все спасшиеся и спасаемые крещением спасены и спасаются по благодати Божией".  (Преподобный Иоанн Дамаскин. Беседа сарацина с христианином).

Что имеется в виду, когда говорится, что Авраам, Исаак, Иаков и остальные святые прежде Христа крестились?

Владислав+ пишет:Что имеется в виду, когда говорится, что Авраам, Исаак, Иаков и остальные святые прежде Христа крестились?

Это притягивание за уши того, чего нет. Никакого крещения до Христа не было.

noname пишет:
Это притягивание за уши того, чего нет. Никакого крещения до Христа не было.

Иоанн Дамаскин - не такая величина, чтобы от его мнения можно было просто отмахнуться. Не просто какой-то монах соображениями делится.

Владислав+ пишет:Иоанн Дамаскин - не такая величина, чтобы от его мнения можно было просто отмахнуться. Не просто какой-то монах соображениями делится.

Мнение одного святого отца - это его частное мнение. Нужно согласие отцов, чтобы появилась истинность.

noname пишет:
Мнение одного святого отца - это его частное мнение. Нужно согласие отцов, чтобы появилась истинность.

"Крестил Моисей, но в воде, а раньше во «облаке и в море» (1Кор.10:2), и это имело прообразовательный смысл, как понимает и Павел. Морем прообразовалась вода, облаком — Дух, манной — хлеб жизни, питием — Божественное питие. Крестил и Иоанн, уже не по-иудейски, потому что не водой только, но и в «покаяние» (Мф.3:11), однако же не совершенно духовно, потому что не присовокупляет: «и духом». Крестит и Иисус, но Духом: в этом совершенство. Как же не Бог Тот, через Которого (осмелюсь сказать) и ты сделаешься богом? Знаю и четвертое крещение — крещение мученичеством и кровью, которым крестился и Сам Христос, которое гораздо достоуважительнее прочих, поскольку не оскверняется новыми нечистотами. Знаю также еще и пятое — слезное, но труднейшее; им крестится «омывающий каждую ночь ложе свое и постель слезами» (Пс.6:7), кому «смердят» и «раны» греховные (Пс.37:6), кто «плача и сетуя» ходит (Пс.34:14), кто подражает обращению Манассии, смирению помилованных ниневитян, кто произносит в храме слова мытаря и оправдывается больше тщеславного фарисея, кто припадает с хананеянкой, просит человеколюбия и крошек — пищи самого голодного пса". (Григорий Богослов. Слово 39)


Тут вопрос в том, что имеется в виду. Если речь о прообразах крещения, то об этом св. отцы говорят много.

Владислав+ пишет:Тут вопрос в том, что имеется в виду. Если речь о прообразах крещения, то об этом св. отцы говорят много.

Прообраз крещения не есть крещение.

noname пишет:
Прообраз крещения не есть крещение.

Я и хочу понять мысль святого отца. Григорий Богослов прямо говорит, что Моисей крестил.

Владислав+ пишет:Я и хочу понять мысль святого отца. Григорий Богослов прямо говорит, что Моисей крестил.

Ошибается.

noname пишет:
Ошибается.

Скажите, а Вы знаете, кто это такой?

"Израиль крестился в Моисея во облаце и в мори (1 Кор. 10, 2), тебе представляя прообразования и предначертывая ту истину, которая открылась в последние времена". (Василий Великий. Беседа 13. Побудительная к принятию святого крещения)

Тот же Иоанн Дамаскин:

"Первое крещение было крещение потопом для истребления греха. Второе — крещение морем и облаком, ибо облако — символ Духа, а море — воды. Третье — крещение по закону (Моисееву), ибо всякий нечистый омывался водою, вымывал одежды и таким образом входил в стан.
   Четвертое — крещение Иоаново, бывшее предуготовительным и приводившее крещаемых к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. «Аз убо крещаю вы, говорит он, водою... грядый же по мне... той вы, говорит он, крестит Духом Святым и огнем» (Мф. 3:11). Итак, Иоанн водою предочищал к принятию Духа.
   Пятое — крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, «сокрушить в воде главы змиев» (Пс. 73:13), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т.е. водою и Духом.
   Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что «Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех» (Деян. 1:5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.
   Шестое — есть крещение через покаяние и слезы, поистине многотрудное. Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, — как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами.
   Восьмое и последнее — не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно". (ТИПВ)

"Также и Крещение, и преподание евреям духовного хлеба и воды, имело место до того, как хлеб сошел с неба и прежде, чем был [на них] Дух Святой, «потому что Иисус еще не был прославлен» (Ин.7:39). Это совершалось еще и с той целью, чтобы [люди] как следует приготовились к истинной святости и оказались способны воспринять тот луч, от которого воссияло спасение, чему соответствуют и следующие слова Спасителя: «За них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною» (Ин.12:19). Что же до тех древних, которые жили до явления Спасителя, то они восприняли освящение в неких образах и тенях. «Все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, ... дабы они не без нас достигли совершенства» (Евр.11:39,40), — как говорит aп. Павел". (Св. прав. Николай Кавасила. Слово на достопокланяемое и преславное Успение Пресвятой и Пречистой Владычицы нашей Богородицы)

Святитель Игнатий (Брянчанинов) ​
Слово о смерти​

Бог, сотворив Адама и Еву, предал им владычество над землею. Он благословил их, повествует Писание...Что ж сделали они в раю?.. Увы! несчастное ослепление! Увы! ослепление и безумие непостижимые! Вняв коварному и убийственному совету падшего ангела, они свергли с себя благое иго повиновения Богу и возложили на себя железное иго повиновения диаволу. Увы! прародители наши преступили повеление Божие и исполнили советование всезлобного врага своего, духа мрачного, духа богохульного, льстивого и лживого. Этим поступком, по весьма естественному порядку, они нарушили свое общение с Богом, и не только вступили в общение с диаволом, но и произвольно подчинили себя ему, а с собою и ту часть создания, которая сотворена была для них и над которою Богом предоставлено было им владычество. "Враг, прельстивший Адама, - говорит Макарий Великий, - и таким образом восхитивший господство над ним, лишил его всей власти и объявлен князем века сего. Сначала Бог поставил человека князем этого века и господином всего видимого". Праотцы наши изринуты из рая на землю, земля проклята ради их, и Херувим с пламенным, вращающимся оружием поставлен хранить путь древа жизни (Быт.3:24). Но и другой херувим стал на пути человека к раю, тот херувим, который не пощадил своего дивного величия, начальник и родитель зла и смерти, ниспавший в пропасть погибели, увлекший туда множество ангелов и весь род человеческий. Этот херувим, по справедливому попущению и распределению Божию, с сонмом ангелов падших, князь воздушный, князь мира и века сего, князь и глава добровольно покорившихся ему ангелов и человеков стал на пути от земли к раю и с того времени до спасительного страдания и животворной смерти Христовой не пропустил по пути тому ни одной души человеческой, разлучившейся с телом. Врата небесные заключились для человеков навсегда. И праведники и грешники нисходили во ад.
Врата вечные и пути непроходимые открылись пред Господом нашим Иисусом Христом , Который, восприяв вольную смерть, сошел Пресвятою Душою Своею и не разлучившимся с нею Божеством во ад, сокрушил его вереи и врата, освободил его пленников.

Монтгомери пишет:Святитель Игнатий (Брянчанинов) ​
Слово о смерти​

Спойлер:

Это Вы к чему?

Владислав+ пишет:

Это Вы к чему?

Здесь написано, что все ветхозаветные праведники, кроме некоторых, находились в аду. То есть то крещение, которым они крестились (а крестились они не Духом Святым и Огнём), не спасло их, но Господь, сошедший в ад, воскресил их крещением Духом и проповедью. Равно и все, кто крестился от Иоанна в покаяние водой, потом всё равно крестились второй раз, но уже от Апостолов и рукоположенных ими Епископов Духом Святым во спасение.

Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем (Мф. 3:11)

Монтгомери пишет:Господь, сошедший в ад, воскресил их крещением Духом и проповедью

Вот это важный момент. А где говорится об их крещении Духом?

Владислав+ пишет:

Вот это важный момент. А где говорится об их крещении Духом?

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин. 3:5). Так как ветхозаветные праведники не были рождены от Духа крещением Христовым во время своей земной жизни, то следует предполагать, что они были крещены в аду самим Господом, сошедший туда.

Монтгомери пишет:

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин. 3:5). Так как ветхозаветные праведники не были рождены от Духа крещением Христовым во время своей земной жизни, то следует предполагать, что они были крещены в аду самим Господом, сошедший туда.

Предполагать-то можно, но если бы были определенные указания у св. отцов, то это в значительной мере решало бы вопрос.

Владислав+ пишет:

Предполагать-то можно, но если бы были определенные указания у св. отцов, то это в значительной мере решало бы вопрос.

А какое же ещё может быть решение, если в Царствие Небесное не попадёт никто, кто не был рождён от Духа Святого? Господь даже подчеркнул, что никто не войдёт, кто не родится от Духа Святого, что исключает вариант того, что ветхозаветным праведникам было дано некое исключение. Посему все праведники, пребывающие в аду, были рождены от Духа Святого (или крещены. Можете называть и так и так. Это всё одно). А вот и несколько подтверждений сему Святых Отцов:

Святитель Кирилл Иерусалимский
«Он сошел в преисподнюю, чтобы и оттуда освободить праведных».

Преподобный Ефрем Сирин писал, что Господь Иисус Христос «из ада извлек души святых».

Блаженный Иероним говорит о том, что Спаситель сходил во ад, «чтобы победоносно отвести с Собою на небеса души святых, которые были заключены там».

________________

Освободить, извлечь, отвести на небеса души святых - означает переродить их от Духа Свята, т.е. крестить .

Монтгомери пишет:

А какое же ещё может быть решение, если в Царствие Небесное не попадёт никто, кто не был рождён от Духа Святого? Господь даже подчеркнул, что никто не войдёт, кто не родится от Духа Святого, что исключает вариант того, что ветхозаветным праведникам было дано некое исключение. Посему все праведники, пребывающие в аду, были рождены от Духа Святого (или крещены. Можете называть и так и так. Это всё одно). А вот и несколько подтверждений сему Святых Отцов:

Святитель Кирилл Иерусалимский
«Он сошел в преисподнюю, чтобы и оттуда освободить праведных».

Преподобный Ефрем Сирин писал, что Господь Иисус Христос «из ада извлек души святых».

Блаженный Иероним говорит о том, что Спаситель сходил во ад, «чтобы победоносно отвести с Собою на небеса души святых, которые были заключены там».

________________

Освободить, извлечь, отвести на небеса души святых - означает переродить их от Духа Свята, т.е. крестить   .

О сошествии во ад святые говорили много. Но вроде бы у кого-то из ранних отцов были прямые слова о крещении в аду.

Владислав+ пишет:

Я и хочу понять мысль святого отца. Григорий Богослов прямо говорит, что Моисей крестил.

Да не говорит он а Павла цитирует.

Владислав+ пишет:вроде бы у кого-то из ранних отцов были прямые слова о крещении в аду

Об этом есть в "Пастыре" Ерма.

"И снова я попросил:

— Еще, господин, объясни мне, почему эти камни были извлечены со дна и положены в здание башни, тогда как они уже имели этих духов?

— Им было необходимо пройти через воду, чтобы оживотвориться; не могли они иначе войти в царство Божие, как отринув мертвость прежней жизни. Посему эти почившие получили печать Сына Божия и вошли в царство Божие. Ибо человек до принятия имени Сына Божия мертв; но как скоро примет эту печать, он отлагает мертвость и воспринимает жизнь. Печать же эта есть вода, в нее сходят люди мертвыми, а восходят из нее живыми; посему и им проповедана была эта печать, и они воспользовались ею, чтобы войти в царство Божие.

— Почему же, — спросил я, — вместе с ними взяты со дна и те сорок камней, уже имеющие эту печать?

— Потому, что эти апостолы и учители, проповедовавшие имя Сына Божия, скончавшись с верою в Него и с силою, проповедовали Его и прежде почившим, и сами дали им эту печать; они вместе с ними нисходили в воду и с ними опять восходили. Но они нисходили живыми, а те, которые почили прежде, нисходили мертвыми, а вышли живыми; через апостолов они восприняли жизнь и познали имя Сына Божия и потому взяты вместе с ними и положены в здание башни; они употреблены в строение не обсеченные, потому что они скончались в праведности и чистоте, только не имели этой печати. Вот тебе объяснение этих камней".