Карикатуры на Дарвина

Всем доброго времени суток!

noname пишет:
Потому что атеисты - не верующие, у них нет чувств, которые можно оскорбить. Атеисты такие. А у верующих есть вера, есть святыни. У атеистов ничего этого нет, у них нет ничего святого.

Мафусал пишет:Осквернить святыню, Нуклон, это значит наплевать в душу. Атеист не чувствует своей души. Она у него в коме. Поэтому карикатурами его не пронять…

noname, Мафусал

Скажите, пожалуйста, а вы не думали, что подобные ваши заявления многими могут быть восприняты как оскорбления их чувств и «плевок в душу»?

Червь Сомнения пишет:Всем доброго времени суток!





noname, Мафусал

Скажите, пожалуйста, а вы не думали, что подобные ваши заявления многими могут быть восприняты как оскорбления их чувств и «плевок в душу»?

Вы...хм..."сомневающийся"...хотите сказать то, что ни раз было указано атеистами - почему в "Законе" отсутствует пункт о защите чувств неверующих? Справедливое требование, чувства есть у всех.

Червь Сомнения пишет:
Скажите, пожалуйста, а вы не думали, что подобные ваши заявления многими могут быть восприняты как оскорбления их чувств и «плевок в душу»?

Премьер-министр пишет:
Вы...хм..."сомневающийся"...хотите сказать то, что ни раз было указано атеистами - почему в "Законе" отсутствует пункт о защите чувств неверующих? Справедливое требование, чувства есть у всех.

Червь сомнения - это конечно по-круче, чем просто сомнение! Оскорбиться и обидеться конечно может каждый. И грань допустимого, как показывает опыт, очень призрачна. Но если атеист утверждает, что души нет, как он может обидеться на утверждение, что его душа в коме? Чисто логически объясните мне, Ч. Сомнения?

Премьер-министр пишет:Вы...хм..."сомневающийся"...хотите сказать то, что ни раз было указано атеистами - почему в "Законе" отсутствует пункт о защите чувств неверующих? Справедливое требование, чувства есть у всех.

Да, я думаю, что в вопросе об оскорблении чувств неправильно делить людей на верующих и НЕверующих.

Мафусал пишет:Оскорбиться и обидеться конечно может каждый. И грань допустимого, как показывает опыт, очень призрачна.

И Вы, конечно полагаете, что эту грань в своих высказываниях не преступили?

Мафусал пишет:Но если атеист утверждает, что души нет, как он может обидеться на утверждение, что его душа в коме? Чисто логически объясните мне, Ч. Сомнения?

Кто его знает? Вот возьмет и обидится. Это же чувства, их очень трудно объяснить чисто логически. Не факт, что вообще возможно. У каждого человека свой внутренний мир, свои чувства и свои представления о том, что такое душа.

Червь Сомнения пишет:

Кто его знает? Вот возьмет и обидится. Это же чувства, их очень трудно объяснить чисто логически. Не факт, что вообще возможно. У каждого человека свой внутренний мир, свои чувства и свои представления о том, что такое душа.

"Кто его знает?" - это не ответ. Если для меня Бог - реальность и моя живая святыня, то осквернение этой реальности имеет смысл. Поэтому я могу возмутиться. Если бы я был атеистом и Бог для меня не существовал, то как меня может оскорбить хула того, чего для меня просто нет? Да никак.

Для атеиста душа - это то, чего нет. И если его оскорбляет хула в адрес его души, значит он не атеист.

Мафусал пишет:

Для атеиста душа - это то, чего нет. И если его оскорбляет хула в адрес его души, значит он не атеист.

Вы совсем зарапортовались Мафусал, просто понятие "души", у верующего и атеиста несколько различается. Для атеиста "душа", это совокупность личностных качеств, убеждений и пр. Эдакое глубинное Я, так что вполне можно оскорбить.

Nuklon пишет:

Вы совсем зарапортовались Мафусал, просто понятие "души", у верующего и атеиста несколько различается. Для атеиста "душа", это совокупность личностных качеств, убеждений и пр. Эдакое глубинное Я, так что вполне можно оскорбить.

Хорошо, если атеист говорит: душа есть, но это то-то и то-то. Это другой разговор. Но для атеиста плевок в душу - это плевок лично в него как в человека. Для верующего оскверняется не его чувство. Плевать мне на мои чувства и попытки их осквернить. Но мне не плевать, когда кто-то оскверняет мою святыню. Моя святыня - это не я и не моё чувство. Это то, что освятил Бог.

Когда кто-то плюёт в святыню, для меня это плевок в Бога. И это я уже прощать не могу. А плевки лично в меня и даже мне в душу - я переживу.

Мафусал пишет:Плевать мне на мои чувства и попытки их осквернить. Но мне не плевать, когда кто-то оскверняет мою святыню. Моя святыня - это не я и не моё чувство. Это то, что освятил Бог.

А что есть Ваша святыня? То что Вы таковым считаете, а это и есть Ваши чувства. А "святыню" ну ни как оскорбить нельзя.

Nuklon пишет:

А что есть Ваша святыня? То что Вы таковым считаете, а это и есть Ваши чувства.  А "святыню" ну ни как оскорбить нельзя.

Безусловно, Нуклон, моё чувство связано со святыней. Как и вообще, всё, что я переживаю в душе, имеет внешнее выражение. Внешний материальный мир - это зеркало, в котором отражается мир души. Каждый в этом зеркале видит отражение именно своей души. И если нет связи внутреннего и внешнего, я безразличен, глух и слеп к тому, что вне меня. Даже если вижу глазами и слышу ушами.

Святость - от слова свет. Святыня - это то, через что Господь являет свет истины. Для каждого святыня - это то, через что он увидел этот свет. Поэтому, когда оскверняется святыня, это всегда попытка осквернить и свет истины, уничтожить его, закрыть доступ к нему. И хоть это и невозможно, тем не менее вражда на свет истины - это вражда на Бога.

Оскверняется не моё чувство. Но когда я вижу, что кто-то хочет извратить свет истины, надругаться над истиной, я не могу оставаться равнодушным. Потому что, всё что враждует на святость, на чистоту, на красоту, на любовь, на веру, на закон и порядок, на правду и истину - враждует на Бога. А это мерзко. Просто мерзко и гнусно. И всё тут.

Мафусал пишет:"Кто его знает?" - это не ответ.

В определенном смысле это ответ. И означает он: Это не нам с Вами решать, а тому абстрактному человеку, о котором мы говорим. Это его внутренний мир и пусть он сам решит, что и ПОЧЕМУ для него оскорбительно. Если бы Вы задали вопрос лично мне, то за себя я ответил бы более определенно.

Мафусал пишет:Если для меня Бог - реальность и моя живая святыня, то осквернение этой реальности имеет смысл. Поэтому я могу возмутиться.

Ключевые слова здесь – ДЛЯ МЕНЯ. Вы, Мафусал, сами все это для себя определили: что для Вас свято, что может Вас оскорбить и т. д. Это Ваш выбор и я его уважаю. Но почему Вы решили, что в праве решать за других, какова их мотивация, каков ход их мыслей и соответственно, что может или не может ИХ оскорбить?

Мафусал пишет:Если бы я был атеистом и Бог для меня не существовал, то как меня может оскорбить хула того, чего для меня просто нет? Да никак.

Для атеиста душа - это то, чего нет. И если его оскорбляет хула в адрес его души, значит он не атеист.

Вы гипотетически ставите себя на место атеиста, но продолжаете рассуждать с позиции верующего. Как это возможно? Чисто логически объясните мне, Мафусал?

Червь Сомнения пишет:
Ключевые слова здесь – ДЛЯ МЕНЯ. Вы, Мафусал, сами все это для себя определили: что для Вас свято, что может Вас оскорбить и т. д. Это Ваш выбор и я его уважаю. Но почему Вы решили, что в праве решать за других, какова их мотивация, каков ход их мыслей и соответственно, что может или не может ИХ оскорбить?

Что ж, Ч. Сомнения, это уже ближе к сути. Действительно, Вы правы, я сам для себя определил свою святыню. Но я не утверждаю, что для другого она тоже должна быть святыней. У другого - святыня своя, и если наши святыни не совпадают, это не повод для переживаний.

Вопрос в другом: допустимо ли глумиться над святыней, чья бы они ни была? Скажем, если я Вам говорю: брат, это для меня свято, не трогай - разве этого не достаточно, чтобы уважать мою просьбу? И если Вы мне говорите: брат, а это для меня свято, не глумись - разве не достаточно, что бы я уважал Вашу просьбу? Достаточно.

Если мы живём вместе, разве мы не можем уважать то, что свято для каждого из нас и не глумиться над святынями друг друга? Очень можем. Достаточно вести спокойный и позитивный диалог. А если я прошу человека: не оскверняй моей святыни, а он глумится над ней всё больше и больше - разве я не вправе поставить его на место как хама и наглеца? Вправе.

Вы гипотетически ставите себя на место атеиста, но продолжаете рассуждать с позиции верующего. Как это возможно? Чисто логически объясните мне, Мафусал?

Я не ставлю, себя Ч. Сомнения, на место атеиста гипотетически. Потому что сам долгое время был атеистом. Если человек стал взрослым, он не забывает, что был ребёнком и легко может ребёнка понять. А вот ребёнок понять взрослого не может по определению. Ибо сначала должен повзрослеть.

Мафусал пишет:
Вы гипотетически ставите себя на место атеиста, но продолжаете рассуждать с позиции верующего. Как это возможно? Чисто логически объясните мне, Мафусал?



Я не ставлю, себя Ч. Сомнения, на место атеиста гипотетически. Потому что сам долгое время был атеистом. Если человек стал взрослым, он не забывает, что был ребёнком и легко может ребёнка понять. А вот ребёнок понять взрослого не может по определению. Ибо сначала должен повзрослеть.

Вы сейчас нарисовали аналогию по которой получается, что атеист это ребенок, а верующий взрослый. И взросление это переход от атеистического мышления к религиозному мышлению. Я бы назвал это оскорблением атеиста.

Мафусал

То, что Вы говорите о взаимном уважении чувств друг друга – это очень хорошо и правильно, в этом отражается принцип равноправия. Но как понимать Вашу аллегорию? Вы полагаете, что верующий человек выше (взрослее) атеиста?

Червь Сомнения пишет:Мафусал

То, что Вы говорите о взаимном уважении чувств друг друга – это очень хорошо и правильно, в этом отражается принцип равноправия. Но как понимать Вашу аллегорию? Вы полагаете, что верующий человек выше (взрослее) атеиста?

В некотором смысле, да. Ведь невозможно отрицать, что познавший и атеизм и веру, опытнее познавшего только одно.

А почему Вы решили, что верующий обязательно познал и атеизм и веру, а атеист - обязательно НЕ познал веру?

Червь Сомнения пишет:Мафусал

То, что Вы говорите о взаимном уважении чувств друг друга – это очень хорошо и правильно, в этом отражается принцип равноправия. Но как понимать Вашу аллегорию? Вы полагаете, что верующий человек выше (взрослее) атеиста?

Если предположить, что человек рождается верующим и с младенческих ногтей имеет религиозный опыт, не имея ни малейшего понятия о состоянии атеиста, то тогда наоборот - религиозный человек ребёнок по отношению к закоренелому атеисту.

Но ведь такое практически невозможно. Человек сначала живёт стопроцентным атеистом и эгоистом, потом получает некое языческое представление о Боге, и лишь на вершине своего духовного развития становится по-настоящему религиозным. Поэтому, исключения я конечно допустить могу, но закономерность всё-таки в том, что атеизм сначала, а религия - потом.

Но Вы правы, Ч. Срмнения, в том, что люди имеют свойство забывать своё прошлое. И действительно весьма часто именно религиозные люди ведут себя как дети, по отношению в взрослым атеистам. Но и это входит в одну из религиозных практик: если не станете как дети, говорит Иисус Христос, не войдёте в Царство Божье.

Червь Сомнения пишет:А почему Вы решили, что верующий обязательно познал и атеизм и веру, а атеист - обязательно НЕ познал веру?

Если он утратил веру, значит не познал её. Ибо кто познал реальный смысл веры, уже никогда от неё не отречётся.

Червь Сомнения пишет:А почему Вы решили, что верующий обязательно познал и атеизм и веру, а атеист - обязательно НЕ познал веру?

Вера это быть верным, всегда!!! А кто из нас хоть один раз не был Фома неверным.

Мафусал пишет:Человек сначала живёт стопроцентным атеистом и эгоистом, потом получает некое языческое представление о Боге, и лишь на вершине своего духовного развития становится по-настоящему религиозным. Поэтому, исключения я конечно допустить могу, но закономерность всё-таки в том, что атеизм сначала, а религия - потом.

Ваши аналогии годятся для детей. Но если желаете следовать им, то пожалуйста: сначала человек рождается невинным, потом, когда вырастет, начинает пить, курить, материться, воровать, лгать, блудить и так далее. Мы же не говорим, что человек продвигается к "совершенству".

Червь Сомнения пишет:А почему Вы решили, что верующий обязательно познал и атеизм и веру, а атеист - обязательно НЕ познал веру?

Я ничего не решал. Просто делаю вывод, может, и вы со мной согласитесь. Что тот кто познал и одно и другое опытнее познавшего только одно.

Sevlagor

Ну, хорошо, Вы не решили, а сделали вывод. Безусловно, если человек познал две вещи, то он опытнее того, кто познал только одну. Вопрос лишь в том, действительно ли мы говорим о познании… К примеру, как отделить познание от последствий солнечного удара? Мне кажется, дискуссия на эту тему совершенно бесперспективна и этот вопрос лучше оставить на совести каждого. Но раз мы хотим жить вместе, надо искать точки соприкосновения, а всякого рода разговоры о чьем бы то ни было превосходстве (большем или меньшем опыте) только помешают этому.

Мафусал пишет:Если предположить, что человек рождается верующим и с младенческих ногтей имеет религиозный опыт, не имея ни малейшего понятия о состоянии атеиста, то тогда наоборот - религиозный человек ребёнок по отношению к закоренелому атеисту.

Но ведь такое практически невозможно. Человек сначала живёт стопроцентным атеистом и эгоистом, потом получает некое языческое представление о Боге, и лишь на вершине своего духовного развития становится по-настоящему религиозным. Поэтому, исключения я конечно допустить могу, но закономерность всё-таки в том, что атеизм сначала, а религия - потом.

То есть Вы полагаете, что верующий человек, как правило, выше (взрослее) атеиста. Так или нет?

Мафусал пишет:…закономерность всё-таки в том, что атеизм сначала, а религия - потом.

Это утверждение совершенно не вяжется с некоторыми историческими фактами. А именно.
1. Религия возникла несопоставимо ранее атеизма – на самых ранних и примитивных стадиях развития общества.
2. Общее количество атеистов в мире в долгосрочной перспективе неуклонно растет. Еще лет сто назад атеистов были единицы. Теперь в некоторых странах их количество доходит до половины населения.

Поэтому если исходить из простых аналогий (раньше – позже), то напрашивается вывод о том, что именно атеизм является чем-то более зрелым, нежели религиозное мировоззрение.

Мафусал пишет:Если он утратил веру, значит не познал её. Ибо кто познал реальный смысл веры, уже никогда от неё не отречётся.

И чем это отличается от фанатизма?

У атеистов очень смешная и нелепая вера. Они веруют, что Бога нет. Они веруют в вечное небытиё после смерти. Они веруют, что мир сам собой появился и развился, что жизнь сама собой появилась, веруют в лженаучную теорию эволюции. Это всё совершенно недоказуемо и очень смешно.

noname пишет:У атеистов очень смешная и нелепая вера. Они веруют, что Бога нет. Они веруют в вечное небытиё после смерти. Они веруют, что мир сам собой появился и развился, что жизнь сама собой появилась, веруют в лженаучную теорию эволюции. Это всё совершенно недоказуемо и очень смешно.

Да! Как могут взрослые люди верить такой чепухе как теория эволюции Дарвина? Удивительно.

Червь Сомнения пишет:

Ну, хорошо, Вы не решили, а сделали вывод. Безусловно, если человек познал две вещи, то он опытнее того, кто познал только одну. Вопрос лишь в том, действительно ли мы говорим о познании… К примеру, как отделить познание от последствий солнечного удара? Мне кажется, дискуссия на эту тему совершенно бесперспективна и этот вопрос лучше оставить на совести каждого. Но раз мы хотим жить вместе, надо искать точки соприкосновения, а всякого рода разговоры о чьем бы то ни было превосходстве (большем или меньшем опыте) только помешают этому.

Это, может, вас удивит, но любая бабушка без всякого сомнения определит, что есть последствие солнечного удара.

Sevlagor пишет:Да! Как могут взрослые люди верить такой чепухе как теория эволюции Дарвина? Удивительно.

Атеисты зомбированные люди. Фанатики. Не умеют думать своей головой, верят басням. Как и пишется в Библии: Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням. (Второе послание к Тимофею. Глава 4, 3-4 )

Валерий (Миклош) пишет:

Ваши аналогии годятся для детей. Но если желаете следовать им, то пожалуйста: сначала человек рождается невинным, потом, когда вырастет, начинает пить, курить, материться, воровать, лгать, блудить и так далее. Мы же не говорим, что человек продвигается к "совершенству".

Хорошо, человек сначала пьёт и блудит неосознанно. Потом, когда жизнь его лишается детской радости и начинают мучить депресняки, он задаётся вопросом: почему? И когда он понимает природу греха, который убивает жизнь, и ищет путь освобождения от него, он и выходит на путь религии.

Если человек всё-таки отрицает Бога до конца, то это не более чем его личное убеждение, не имеющее никаких математических доказательств. Также как и религиозное убеждение - это личное убеждение без доказательств. Ну и почему бы верующему и неверующему не предоставить друг другу возможности идти по жизни каждому свои путём?

Мафусал пишет:

Но когда я вижу, что кто-то хочет извратить свет истины, надругаться над истиной, я не могу оставаться равнодушным.

Но тогда почему Вы отказываете в этом праве другим?

noname пишет:У атеистов очень смешная и нелепая вера. Они веруют, что Бога нет. Они веруют в вечное небытиё после смерти. Они веруют, что мир сам собой появился и развился, что жизнь сама собой появилась, веруют в лженаучную теорию эволюции. Это всё совершенно недоказуемо и очень смешно.

Верующие же верят, что Бог сам себя родил от девы, которая так девой и осталась, чтобы принести в жертву себя самому себе...

Мафусал пишет:
...человек сначала пьёт и блудит неосознанно.

Во сне, что ли?

Червь Сомнения пишет:
То есть Вы полагаете, что верующий человек, как правило, выше (взрослее) атеиста. Так или нет?

Здесь простая логика, Ч. С. Атеист мыслит себя только как обычное существо, подобное всем прочим. И мир вокруг себя мыслит не более чем, как дополнение к себе, которое развивается по тем же законам. При этом свой мозг атеист считает главным центром управления своей жизни, а свои суждения - истиной.

Верующий живёт не так. Он знает, что материальный мир - это один уровень бытия со своими законами. Душа - другой уровень с другими законами. Дух - третий уровень. А над всем этим - Бог. И всё это взаимосвязано и согласовано. Поэтому религиозный человек имеет разум, мыслящий сразу в четырёх измерениях, в отличие от атеиста, который мыслит только в одном измерении. Чтобы обрести такую способность - мыслить сразу в четырёх измерениях, нужна действительно очень серьёзная зрелость, которую в магазине не купишь и из книжки не вычитаешь.

Как мальчик, имея потенцию будущего мужчины, всё-таки не может родить детей от жены, так атеист, имея потенцию веры, не может то, что может человек религиозный.

Это утверждение совершенно не вяжется с некоторыми историческими фактами. А именно.
1. Религия возникла несопоставимо ранее атеизма – на самых ранних и примитивных стадиях развития общества.
2. Общее количество атеистов в мире в долгосрочной перспективе неуклонно растет. Еще лет сто назад атеистов были единицы. Теперь в некоторых странах их количество доходит до половины населения.

Почему-то археологи, открывающие древние захоронения 30-40 тыс летней давности, говорят о другом: человек всегда был религиозен. А число атеистов увеличивается в человечестве не больше, чем увеличивается само человечество. Пропорция между верующими и неверующими примерно всегда одна. Причём атеистов всегда гораздо меньше.

И чем это отличается от фанатизма?

Фанатизм - это слепая агрессия. В чём Вы увидели фанатизм в моих словах?