Карикатуры на Дарвина

Sevlagor пишет:
Хотя, могу сказать, что о.Дмитрий Смирнов мне не симптоматичен. И я вообще сомневаюсь христианин ли он. Мне, честно говоря, кажется, что таких чудаков как о. Дмитрий Смирнов можно сколько угодно найти, где хочешь.

А по-моему о. Дмитрий в этой проповеди очень доходчиво и реалистично нарисовал ад. И не много священников и прихожан способных так всё донести. Как Царство Божье внутри нас, так и ад - внутри. А во вне они только проявляются. Царство Божье проявляет себя как свет, красота, радость и созидание. А ад - как мрак, безобразие, ядовитый сарказм и разрушение.

Мафусал пишет:Я понял, вы ТВ не смотрите. Шарли - это французский журнал, который считает себя вправе глумиться и издеваться над всем, в том числе и над религиозными святынями.

Спасибо, понял. ТВ не смотрю вообше и Вам не советую. Телевизор для меня - это просто большой такой экран, на котором можно фильмы с винта посмотреть, не более.

Мафусал пишет:Мир, Гровен, представлен разными силами с очень разными целями и интересами. Есть так называемые нувориши - те, кто делает большие деньги на войне. Они были и будут. Это одна группа. Есть те, кто жаждет мирового господства. Они были и будут. Это другая группа. Есть те, кто хочет, чтобы в мире была справедливость, порядок, мир, созидание и совесть стояла выше всякой выгоды. Это третья группа. Есть те, кому преемственность своей национальной истории важнее всяких материальных выгод. Есть церкви и религиозные общины. Есть множество других групп и сообществ. Все живут своими интересами.  

И нужно уже смотреть, какие между всеми этими группами возникают отношения. Человечество - это не примитивная животная стая.

В целом должен признать, что Вы отчасти правы: игроков много. Жаль только, что за игры расплачиваются идеалисты, а в выйгрыше последние века практически всегда "нувориши". И если бы в людях было бы побольше животного, то поменьше бы живых младенцев в фундаменты зданий клали при постройке (языческий обряд такой был на Руси, зафиксирован в X - XI вв, если мне не изменяет память). Животные в целом намного "нравственнее" людских стай.

Мафусал пишет:А пап и мам разве не много? А родин разве не много? Это ведь не мешает нормальному человеку любить своих родителей и свою Родину. И многообразие религий не мешает нормальному верующему видеть единого Бога Творца и исполняться любовью к Нему. Ведь отсутствие любви к Богу в вашем сердце, Гровен, и отсутствие в вас веры не является доказательством того, что Бога нет, ведь правда? Для многих и понятие Родины - это тоже лишь фикция и идеологическая догма, навязанная властью.

Тут мне на ум приходят строки из Лукьяненко. Конечно, я люблю всё человечество, но чуть меньше, чем Родину. А Родину я люблю меньше, чем свой родной посёлок. И посёлок всё-таки я люблю меньше, чем свою семью. Нельзя растянуть эммоциональное чувство, оно истончается. И "не дай Бог" когда - либо делать выбор между Родиной и своим ребёнком.
А уж если Вы считаете, что Бог един для всех религий, то принципиально не важно, куда вы ходите: в церковь, мечеть или синагогу (можно чередовать). Или медитируете в одиночестве - Бог то один, и каждая религия однозначно истинна. Сегодня в мечеть - завтра в синагогу. Что же вы так грызётесь тогда за приход?
Концепция Бога (всемогущество, всезнание, непознаваемость) - набор парадоксов, логически невозможного. Вы, теологи, до сих пор так и не ответили на простейший вопрос: если Бог по-определению добр, то почему в мире столько зла Не забываем, что он "всезнающий" и "всемогущий". И результат любого своего "самоограничения" и "попустительства" он знает изначально. Создавая будущего падшего ангела, Ваш бог прекрасно знал, что делал и что будет. Иначе он и не Бог. А если он знал, мог и не предотвратил, то как его любить? Зачем Ему нас испытывать земной жизнью, если он, Всезнающий, ещё до рождения каждому предопределил место в раю и аду? А если человек имеет свободу выбора и может изменить свою судьбу, то какой же Он тогда всезнающий? Зачем ему самоограничивать себя, если он сразу знает результаты самоограничения? Какой смысл делать усилие, крутить рулетку, если ты хозяин казино? Да и зачем весь этот цирк, если Всемогущий и Всезнающий просто тупо может создать рай и ад и сразу населить их приматами, подарив воспоминания. И никакой мороки с Большим Взрывом...  Зачем Всемогущему вообще что-то делать, если абсолютно любой результат Он может получить сразу?
Ах, да, я забыл про свойство "непознаваемости". А уж под этой маркой можно выпускать любую нелепость, присваивать Ему способность нарушать логику. Под этим трендом можно добавлять свойства внепространственности в вневременности. Что в голову взбредёт, то и лепить можно - ни доказать ни опровергнуть это нельзя.  Под таким ударом все атеисты просто полягут. Спорить с такими теологами бессмысленно.
Блин, вот нельзя столько читать философии на ночь глядя ))

Мафусал пишет:Без образного мышления не один технарь ничего не добьётся. Как можно постичь  суть р-n перехода, на котором стоит электроника, без образов? И всё прочее в мире кибернетики и нанотехнологий? Никак.

Образы ("дырки" - "переходы", рисунок излучения направленной антенны, атом в виде солнечной системы) никогда не дадут понимания сути процесса. Только мат.модель даёт понимание. Нас тоже вводили в специальность картинками и разными словами. И никакого понимания процессов взаимодействия эл.магнитного поля с атомарной структурой вещества это не дало. Наоборот, поначалу создавалось абсолютно ложное представление, вроде "отражения эл.магнитных волн на границах сред". Только формулы, только чистая математика даёт представление о сути процесса. Правильно великий Ландау запрещал любую интерпретацию квантовой физики на своих лекциях - образное представление процесса просто убивает понимание в этой области, вводит в заблуждение. Человеческий мозг не создал других инструментов, кроме математики, чтобы описать некоторые особо сложные процессы. Или мы с Вами по-разному оцениваем термин "суть процесса"?

Мафусал пишет:А если вы технарь, то вы прекрасно должны понимать, как количество переходит в качество. К примеру, как в спорте становятся мастерами и чемпионами? Через ежедневное повторение одних и тех же упражнений. Разве упражнение это не догма? Догма. Но только через чётко продуманные упражнения и контроль тренера спортсмен обретает сильное натренированное тело, способное вывести его в чемпионы. Так и в мире искусства, и везде.

Каждый православный должен выполнять ежедневное молитвенное правило. Одно и то же утром, одно и то же вечером. Правило - это то что выправляет, управляет, правит, направляет. ПравИло. Именно через это ежедневное правило верующий начинает изменяться. Он погружается в себя и обнаруживает грандиозный мир своей души. Духовный космос.

В культуризме (бодибилдинге) есть упражнение: упереться в стену и пытаться сдвинуть её с места. Априори известно, что стена неподвижна и никто не сможет её сдвинуть. Но пытаясь это сделать, спортсмен нарабатывает определённую группу мышц и силу воли. Но главное в этом упражнении другое. Спортсмен должен верить, что может сдвинуть стену. Зная, что стену он не сдвинет, тем не менее верить, что может это сделать. Так он обретает убеждённость, что нет ничего невозможного. Ибо без этого не стать ни мастером, ни чемпионом.

Так и в религии.

Тут я вижу как раз "формализм" - форма, лишённая содержания. Всё в кучу, приправлено красивыми словами - с ног на голову, и ничего по делу. Если цель не спор, а ввод оппонента в заблуждение, нагромождение разных умозаключений и уход от темы - то Вы мастер.

До́гма́т[1] или До́гма[2] (др.-греч. δόγμα, δόγματος[3] — мнение, решение, постановление), в религии — утверждённое высшими религиозными инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике (сомнению).

Всё, что Вы приводите как пример (кроме ежедневной психотерапии молитв) - не есть догмы.
Ваши аналогии и цепочки от спортсмена до религии - настолько надуманны, эфемерны и не отражают действительности, что просто слов нет. Все аналогии лживы - по определению, это надо понимать. Нельзя делать выводы на основе аналогий. Хотя я и сам, бывает, грешу этим...

Гровен пишет:И если бы в людях было бы побольше животного, то поменьше бы живых младенцев в фундаменты зданий клали при постройке (языческий обряд такой был на Руси, зафиксирован в X - XI вв, если мне не изменяет память). Животные в целом намного "нравственнее" людских стай.

Благодарю, Гровен, за достойный ответ! Сильно всё сказано. Культ положения младенцев в фундамент - это очень древний языческий культ. Животные в принципе не могут быть нравственными или безнравственным. Для этого нужно иметь ведение добра и зла, и ведение истины. Это дано только человеку. Животные существуют по принципам бихевиоризма: сигнал-ответ. Рефлектор - отражатель. Рефлекс - реакция на внешний сигнал. Поэтому жизнь животных лишь отражает внешние условия. А человек может осознанно идти в противоестественные для себя условия, для достижения нравственной чистоты. Как аскеты, например. Животное никогда не пойдёт осознанно на смерть. А человек может.

Тут мне на ум приходят строки из Лукьяненко. Конечно, я люблю всё человечество, но чуть меньше, чем Родину. А Родину я люблю меньше, чем свой родной посёлок. И посёлок всё-таки я люблю меньше, чем свою семью. Нельзя растянуть эммоциональное чувство, оно истончается. И "не дай Бог" когда - либо делать выбор между Родиной и своим ребёнком

А уж если Вы считаете, что Бог един для всех религий, то принципиально не важно, куда вы ходите: в церковь, мечеть или синагогу (можно чередовать). Или медитируете в одиночестве - Бог то один, и каждая религия однозначно истинна. Сегодня в мечеть - завтра в синагогу. Что же вы так грызётесь тогда за приход?

Концепция Бога (всемогущество, всезнание, непознаваемость) - набор парадоксов, логически невозможного. Вы, теологи, до сих пор так и не ответили на простейший вопрос: если Бог по-определению добр, то почему в мире столько зла

Зачем ему самоограничивать себя, если он сразу знает результаты самоограничения? Какой смысл делать усилие, крутить рулетку, если ты хозяин казино?

Да и зачем весь этот цирк, если Всемогущий и Всезнающий просто тупо может создать рай и ад и сразу населить их приматами, подарив воспоминания. И никакой мороки с Большим Взрывом...  Зачем Всемогущему вообще что-то делать, если абсолютно любой результат Он может получить сразу?

Вы сами, Гровен, показали логику нужного мышления. Любовь, сосредоточенная на своих близких, переживается куда сильней, чем любовь к Родине. А попытка любить всё человечество и вовсе рассеивает любовь, делая её неощутимой, абстрактной. Это математика. Потенциал любви одного человека ослабляется до нуля при попытке охватить им всё человечество сразу. Поэтому есть закон: возлюби Бога и ближнего. Не сказано люби всех. Но: Бога и ближнего. Ближний - это тот, кто оказывается в зоне твоего внимания. И поэтому, как лучи солнца лупой, можно сосредоточить на нём весь потенциал своей любви. Сделать свою любовь реально ощутимой, а не абстрактной. Таким образом, любовь к Богу реализуется через любовь к ближнему.

Если мужчина захочет любить всех красивых женщин и будет прыгать от одной к другой, он лишь истощит себя. Он станет блудником. Заблудится в женщинах и разучится любить вообще. Поэтому и существует супружество, позволяющее сконцентрировать весь потенциал любви в рамках семьи. Опять же, сделать её реально ощутимой, а не абстрактной. Так и с религиями. Прыгая их Церкви в синагогу, из синагоги в мечеть, из мечети в даццан или пагоду... человек блудит, заблуждается, становится просто религиозным блудником. Поэтому есть канонические формы религиозных сообществ, и выбрав своё сообщество, человек может реализовать в нём своё религиозное чувство во всей полноте.

Смысл не в том, чтобы охватить всех красивых женщин, а чтобы всю полноты красоты увидеть в одной. Не рассеять потенциал любви в толпе женщин, а реализовать его в одной единственной. Как Маленький Принц умел любить свою розу. То же и в религии. Бессмысленно пытаться все религиозные формы объединить в одну универсальную. Нужно найти свою. Единственную.

Что касается обоснования зла, то теологи его давно уже дали. Истина - это то, что есть. Отход от истины - это отход от того, что есть, к тому, чего нет. От бытия - к небытию. Как может существовать состояние между бытием и небытием? Как возможно быть и не быть одновременно? Только как иллюзия, как мираж, призрак, сон. Иллюзия - это антипод истины. Есть Закон истинного бытия. Живя в соответствии с этим законом, человек имеет реальное, настоящее бытие, а в нём блаженство. Отходя от Закона, человек утрачивает и своё бытие. Утрата бытия вызывает возникновение зла. Это тоже математика. Если от ровного слоя песка взять горсть, возникает ямка. Нельзя сделать кучку, не сделав ямку. Любой отход от истины сразу вызывает возникновение иллюзии.

Бог знает это, сотворил мир таким, но Он показывает истину и говорит: будь в истине и имей вечное блаженство. А дальше - свободная воля человека.

Образы ("дырки" - "переходы", рисунок излучения направленной антенны, атом в виде солнечной системы) никогда не дадут понимания сути процесса. Только мат.модель даёт понимание. Нас тоже вводили в специальность картинками и разными словами.

Правильно великий Ландау запрещал любую интерпретацию квантовой физики на своих лекциях - образное представление процесса просто убивает понимание в этой области, вводит в заблуждение. Человеческий мозг не создал других инструментов, кроме математики, чтобы описать некоторые особо сложные процессы. Или мы с Вами по-разному оцениваем термин "суть процесса"?

Опять же, Гровен, вы сами подсказываете правильную логику мышления. Сначала картинки - потом понимание сути процесса. Только так формируется сознание человека. Пока плод в утробе матери, он не имеет сознания, хотя что-то чувствует и слышит. Он имеет только потенцию сознания. Как сухое зерно свою ещё не развернувшуюся программу. Только когда ребёнок начинает сопоставлять внешние картинки со своими ощущениями, он начинает вникать в принципы и процессы. Как формируется наука? Один уровень знаний, позволяет сформулировать другой - более высокий. Постигнув один принцип, можно уже им пользоваться для достижения более глубоких знаний, открывая  и новые принципы. И так по лестнице выше и выше. От таблицы умножения к уравнениям, от уравнений к интегральному исчислению и дальше. Чем выше уровень интеллекта, тем сложней системы может создавать и мыслить ум. Тем ёмче сознание.

Так и в религии. Чем выше религиозный уровень развития, тем более сложные системы мира может понимать человек. Вплоть до Бога.

Мафусал пишет:
Каждый православный должен выполнять ежедневное молитвенное правило. Одно и то же утром, одно и то же вечером. Правило - это то что выправляет, управляет, правит, направляет. ПравИло. Именно через это ежедневное правило верующий начинает изменяться. Он погружается в себя и обнаруживает грандиозный мир своей души. Духовный космос.

Закаляет волю!

Незнакомка пишет:
Закаляет волю!

Да, Незнакомка, в том числе. Ведь отказаться от своей воли, дабы предать себя в волю Божью, не значит уничтожить свою волю. Это значит свою волю полностью согласовать с волей Божьей. А чтобы воля человека обрела единство и согласие с волей Божьей, она должна быть закалённой, твёрдой и действенной.

Мафусал пишет:Благодарю, Гровен, за достойный ответ! Сильно всё сказано. Культ положения младенцев в фундамент - это очень древний языческий культ. Животные в принципе не могут быть нравственными или безнравственным. Для этого нужно иметь ведение добра и зла, и ведение истины. Это дано только человеку. Животные существуют по принципам бихевиоризма: сигнал-ответ. Рефлектор - отражатель. Рефлекс - реакция на внешний сигнал. Поэтому жизнь животных лишь отражает внешние условия. А человек может осознанно идти в противоестественные для себя условия, для достижения нравственной чистоты. Как аскеты, например. Животное никогда не пойдёт осознанно на смерть. А человек может.

Абсолютно неверно. Человек мало отличается сознанием от дельфинов, слонов и приматов. Животное однозначно способно анализировать ситуацию, делать правильные выводы в самых нестандартных ситуациях, делать предсказания своих действий, логически мыслить.
Определённо животное идёт на самопожертвование в тех - же ситуациях, что и человек: защита жизни, потомства и стаи.
В некоторых стаях хоронят соплеменников, танцуют ритуальные танцы, отдельные особи птиц, например, рисуют рисунки в своих норках.
Говорить о том, что одинаковое поведение в одинаковой ситуации у человека "осознанно", а у животного нет - это просто самовозвышение, не более.
Жизнь человека, его мировоззрение - это отражение внешних условий, способствующее выживанию вида в окружающей среде.
Так что не надо выделять HomoSapiens как исключительный вид. Мы ещё не прожили как вид достаточно времени, чтобы вообще делать выводы о эффективности текущей мутации.
Так что либо и мы и они разумны, только каждый по-своему. Либо и мы и они - суть компиляции инстинктов и рефлексов. Третьего не дано.

Мафусал пишет:Поэтому есть канонические формы религиозных сообществ, и выбрав своё сообщество, человек может реализовать в нём своё религиозное чувство во всей полноте.

Т.е. разницы нет в принципе, главное не переходить из одного сообщества в другое. Я правильно Вас понял? И вы действительно верите, что у всех людей в обязательном порядке есть потребность в реализации "религиозных чувств"?
И чем Вам не нравится Пастафарианство??? Разве есть непротиворечивые критерии оценки истинности недоказуемых утверждений? Я про такие не слышал. Есть методики проверки на истинность канона и получения повторяемых результатов в разное время, в любой точке пространства, независимо от веры, цвета кожи и национальности? Нет таких.
Кстати, "выбор" это критический анализ как минимум. Так что ни в коем случае нельзя приучать детей к религии.

Мафусал пишет:Что касается обоснования зла, то теологи его давно уже дали.

Много раз слышал подобное. Много читал. Но так и не увидел обоснований. И почему - то теологи до сих пор спорят о добре и зле и предопределённости. Только Вам всё понятно.

Мафусал пишет:Истина - это то, что есть. Отход от истины - это отход от того, что есть, к тому, чего нет. От бытия - к небытию. Как может существовать состояние между бытием и небытием? Как возможно быть и не быть одновременно? Только как иллюзия, как мираж, призрак, сон. Иллюзия - это антипод истины. Есть Закон истинного бытия. Живя в соответствии с этим законом, человек имеет реальное, настоящее бытие, а в нём блаженство. Отходя от Закона, человек утрачивает и своё бытие. Утрата бытия вызывает возникновение зла. Это тоже математика. Если от ровного слоя песка взять горсть, возникает ямка. Нельзя сделать кучку, не сделав ямку. Любой отход от истины сразу вызывает возникновение иллюзии.

Бог знает это, сотворил мир таким, но Он показывает истину и говорит: будь в истине и имей вечное блаженство. А дальше - свободная воля человека.

Стоп. Хватит. Вынос мозга. Я всё равно не понимаю такого языка. Тут каждое слово, каждую фразу надо расшифровывать.

Мафусал пишет:Опять же, Гровен, вы сами подсказываете правильную логику мышления. Сначала картинки - потом понимание сути процесса. Только так формируется сознание человека. Пока плод в утробе матери, он не имеет сознания, хотя что-то чувствует и слышит. Он имеет только потенцию сознания. Как сухое зерно свою ещё не развернувшуюся программу. Только когда ребёнок начинает сопоставлять внешние картинки со своими ощущениями, он начинает вникать в принципы и процессы. Как формируется наука? Один уровень знаний, позволяет сформулировать другой - более высокий. Постигнув один принцип, можно уже им пользоваться для достижения более глубоких знаний, открывая  и новые принципы. И так по лестнице выше и выше. От таблицы умножения к уравнениям, от уравнений к интегральному исчислению и дальше. Чем выше уровень интеллекта, тем сложней системы может создавать и мыслить ум. Тем ёмче сознание.

Так и в религии. Чем выше религиозный уровень развития, тем более сложные системы мира может понимать человек. Вплоть до Бога.

Причём здесь формирование сознания вообще? Мы говорили о влиянии образного мышления на понимание сути физического процесса. Какой плод в утробе матери? При чём здесь сухие зёрна? Вы намеренно уводите разговор в сторону? Какое развитие науки - про это даже разговора не было? Какая лестница?
Попробуем проще.
Начальные условия:
1. Человек с формировавшимся сознанием.
2. Физический процесс, не дающий нам восприятия непосредственно через органы чувств или предыдущий опыт.
3. Уже готовый к употреблению раздел науки, описывающий данный процесс.
Вопрос:
Образное мышление помогает или мешает пониманию человеком сути процесса, т.е. возможностью производить расчёт процесса с целью получения выходных данных, предсказывающих следующее состояние процесса?
Мой ответ:
Нет. Т.к. только язык математики способен непротиворечиво и понятно дать понимание. Картинки, как я уже писал, только вводят в заблуждение.
Ваш ответ:
Плод, зерно, лестница. И непонятное "религиозное развитие".

Я просто не принимаю Ваш язык аналогий.

Гровен пишет:
Абсолютно неверно. Человек мало отличается сознанием от дельфинов, слонов и приматов. Животное однозначно способно анализировать ситуацию, делать правильные выводы в самых нестандартных ситуациях, делать предсказания своих действий, логически мыслить.

Так что не надо выделять HomoSapiens как исключительный вид. Мы ещё не прожили как вид достаточно времени, чтобы вообще делать выводы о эффективности текущей мутации.

Так что либо и мы и они разумны, только каждый по-своему. Либо и мы и они - суть компиляции инстинктов и рефлексов. Третьего не дано.

На уровне логики и интеллекта всё выглядит именно так. Животные похожи на людей, а люди - на животных. И на этом уровне осмысления это всегда будет так, сколько ни погружайся в изучение поведения людей и животных. Поскольку вы, Гровен, отрицаете иные уровни мышления, то я к этому ничего уже добавить не могу. Потому что только на религиозном уровне начинается понимание разницы между человеком и животным.

Т.е. разницы нет в принципе, главное не переходить из одного сообщества в другое. Я правильно Вас понял? И вы действительно верите, что у всех людей в обязательном порядке есть потребность в реализации "религиозных чувств"?
И чем Вам не нравится Пастафарианство??? Разве есть непротиворечивые критерии оценки истинности недоказуемых утверждений? Я про такие не слышал. Есть методики проверки на истинность канона и получения повторяемых результатов в разное время, в любой точке пространства, независимо от веры, цвета кожи и национальности? Нет таких.

Кстати, "выбор" это критический анализ как минимум. Так что ни в коем случае нельзя приучать детей к религии.

Сегодня детям как раз и предлагается в школе не приучение к религии, а выбор между разными религиозными концепциями или светской этикой. Потребность в религии есть у каждого. Но есть люди, которые делают ставку на интеллект и подавляют в себе религиозное чувство. Есть те, в ком это чувство очень слабое. Есть религиозные импотенты. Но в большинстве своём люди испытывают потребность в религии.

Разница в каком религиозном сообществе человек находится есть. И она большая. Но вы правильно сказали, к религии нельзя приучать. Человек должен найти то религиозное пространство, в котором его душа может почувствовать себя живой. Может жить, дышать своим воздухом. Для этого нужно пройти путь поиска. Каждый верующий проходит этот путь.

По сути, разные религии - это разные отношения с Богом. Как между людьми могут быть разные отношения - любовь и полная близость, родство, дружба, знакомство, партнёрство... так и между человеком и Богом. Выбор религии - это выбор отношений с Богом. Атеизм - это тоже выбор: не иметь с Ним никаких отношений, игнорируя Бога, так словно Его и нет. С глаз долой, из сердца вон!

Много раз слышал подобное. Много читал. Но так и не увидел обоснований. И почему - то теологи до сих пор спорят о добре и зле и предопределённости. Только Вам всё понятно.

В Евангелии дана самая точная формулировка зла: тайна беззакония. Для обычного человека зло всегда будет оставаться тайной. Но можно понять принцип зла. Зло - это то, что разрушает и уничтожает жизнь. То, что ведёт к утрате бытия до небытия. А дальше, постигнув принцип зла, чем глубже погружаешься в бытие, тем больше раскрываешь природу зла.

Попробуем проще.
Начальные условия:
1. Человек с формировавшимся сознанием.
2. Физический процесс, не дающий нам восприятия непосредственно через органы чувств или предыдущий опыт.
3. Уже готовый к употреблению раздел науки, описывающий данный процесс.
Вопрос:
Образное мышление помогает или мешает пониманию человеком сути процесса, т.е. возможностью производить расчёт процесса с целью получения выходных данных, предсказывающих следующее состояние процесса?
Мой ответ:
Нет. Т.к. только язык математики способен непротиворечиво и понятно дать понимание. Картинки, как я уже писал, только вводят в заблуждение.
Ваш ответ:
Плод, зерно, лестница. И непонятное "религиозное развитие".

Я просто не принимаю Ваш язык аналогий.

Правильно, Гровен. Прежде чем начать понимать друг друга, нужно сначала прийти к общему языку. Нет универсального переводчика, который всегда мог бы переводить разговор на единый универсальный язык. Все попытки такой язык создать, пока успеха не достигли. Поэтому общение - это всегда долгий путь друг к другу, который редко заканчивается встречей и дружескими объятии. Если собеседникам удаётся друг друга хотя бы услышать, это уже не мало.

Вы правы, картинки, которые формируются в сознании человека, не соответствую во всей полноте истине. Они, условны и искажены. Поэтому действительно они мешают в поиске истины. Но само по себе образное мышление необходимо. Математика - это скелет, это инженерная схема. Если точный инженерный чертёж самолёта положить на траву, на нём, как на ковре-самолёте не полетишь. Но самолёт, на котором реально можно лететь, не позволяет взглядом со стороны увидеть его устройство. Он даёт только картинку.

Что выходит? Что нужна и внешняя картинка самолёта, дающая минимум информации, и инженерно-математическая схема. Каждая вещь имеет внешнюю сторону и внутреннюю суть. Дом можно видеть снаружи, а можно войти внутрь. Математика - это механизм, позволяющий проникать внутрь процесса, входить в него как внутрь дома. Но проникая в процесс всё равно нужно включать образное мышление. Так мы видим молекулы, атомы, электроны, чёрные и кротовые дыры вселенной, электро-магнитное поле и многое другое.

Поэтому вопрос не в том, нужно или не нужно образное мышление. Оно нужно. А в том, как правильно его сформировать.

Гровен пишет:
Абсолютно неверно. Человек мало отличается сознанием от дельфинов, слонов и приматов. Животное однозначно способно анализировать ситуацию, делать правильные выводы в самых нестандартных ситуациях, делать предсказания своих действий, логически мыслить.
Определённо животное идёт на самопожертвование в тех - же ситуациях, что и человек: защита жизни, потомства и стаи.
В некоторых стаях хоронят соплеменников, танцуют ритуальные танцы, отдельные особи птиц, например, рисуют рисунки в своих норках.
Говорить о том, что одинаковое поведение в одинаковой ситуации у человека "осознанно", а у животного нет - это просто самовозвышение, не более.

Такое уравнивание сознания человека и животных немного натянуто и возможно только потому, что люди различаются между собой степенью развитости того невидимого, нематериального и не поддающегося научному исследованию качества о котором идет речь. Можно привести примеры в которых животные будут вести себя даже более возвышенно чем некоторые представители человечества, однако вряд ли можно научить какое-либо из них, например, игре в шахматы. Если же сравнивать достижения человечества и всех существовавших ранее и сейчас родов животных трудно не увидеть наличие существенного отличия, что сводит тезис о самовозвышении к реальному положению дел, говорящему о возвышении по факту.
Разговор о одинаковом осознании своего поведения у птицы рисующей рисунок в своей норке и у человека пишущего икону, вряд ли приведет к пониманию различий между ними.

Гровен пишет:
Жизнь человека, его мировоззрение - это отражение внешних условий, способствующее выживанию вида в окружающей среде.

Невозможно согласиться, ведь пример христианских мучеников идущих на страшную смерть ради веры или если возможно так сказать из-за своего мировоззрения вовсе не способствует их выживанию ни как отдельному представителю вида, ни как вида в целом.

Гровен пишет:

Так что не надо выделять HomoSapiens как исключительный вид. Мы ещё не прожили как вид достаточно времени, чтобы вообще делать выводы о эффективности текущей мутации.
Так что либо и мы и они разумны, только каждый по-своему. Либо и мы и они - суть компиляции инстинктов и рефлексов. Третьего не дано.

Итак, HomoSapiens очевидно является исключительным видом, и его отличие от других видов прекрасно заметно в ночное время из космоса.

Гровен пишет:
И чем Вам не нравится Пастафарианство??? Разве есть непротиворечивые критерии оценки истинности недоказуемых утверждений? Я про такие не слышал. Есть методики проверки на истинность канона и получения повторяемых результатов в разное время, в любой точке пространства, независимо от веры, цвета кожи и национальности? Нет таких.
Кстати, "выбор" это критический анализ как минимум. Так что ни в коем случае нельзя приучать детей к религии.

Пастфарианство является карикатурой на искренние убеждения людей, которые вы не понимаете и веруя в собственную правоту избрали негодный путь. Мне кажется, что зло, о котором речь пойдет ниже, не следует показывать на себе. В конце концов оно и будет владеть примеряющим его. Я опасаюсь, что данная "мутация" себя еще покажет.
Ну, и канон. Он безусловно раз за разом приводит к повторяемым результатам в рамках своего применения, ведь вы не хотите сказать о тождественности христианского и, к примеру, буддийского канонов? Для детей, в силу их ограниченной способности к критическому анализу, необходимо предоставлять все лучшее, что смогли усвоить их родители будь то учеба или религия. Просто невозможно поверить, что родители ребенка не захотят поделиться с ним полезным и уберечь от плохого. Здесь происходит формирование мировоззрения ребенка под ответственность или еще можно сказать по вере его опекунов.  

Гровен пишет:
Много раз слышал подобное. Много читал. Но так и не увидел обоснований. И почему - то теологи до сих пор спорят о добре и зле и предопределённости. Только Вам всё понятно.

Христианством этот вопрос решен однозначно. Что есть добро и зло с христианской точки зрения не вызывает внутри конфессиональных споров, по крайней мере в православии. Если интересно почитайте http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Tobolskij/iliotropion/.
Там отлично определено, что является добром и злом. Разумеется в границах канонов православного мировоззрения.

Sevlagor пишет:
Христианством этот вопрос решен однозначно. Что есть добро и зло с христианской точки зрения не вызывает внутри конфессиональных споров, по крайней мере в православии. Если интересно почитайте...

Там отлично определено, что является добром и злом. Разумеется в границах канонов православного мировоззрения.

Просто Гровен хочет услышать эти обоснования на языке математики. Такой язык уже формируется. Уже есть примеры математического богословия. Светлана (Некто) в своё время приводила примеры богословских математических формул. Жаль, что она ушла из пространства нашего форума.

Мафусал пишет:
Просто Гровен хочет услышать эти обоснования на языке математики. Такой язык уже формируется. Уже есть примеры математического богословия. Светлана (Некто) в своё время приводила примеры богословских математических формул. Жаль, что она ушла из пространства нашего форума.

Жаль, что я не математик. Было бы интересно исследовать это сходство.
Математику еще называют языком Бога. Сходство аксиом и догм, непротиворечивость, логика и отсутствие революционных изменений одинаково характерны как для математики так и для богословия.

Sevlagor пишет:
Жаль, что я не математик. Было бы интересно исследовать это сходство.
Математику еще называют языком Бога. Сходство аксиом и догм, непротиворечивость, логика и отсутствие революционных изменений одинаково характерны как для математики так и для богословия.

Совершенно верно, Севлагор! Канонический язык богословия и язык математики устроены одинаково. Это просто условная символика, позволяющая создавать разной сложности абстрактные системы.

Я математик! Я высшую математику в университете учил! У меня четвёрка была!

noname пишет:Я математик! Я высшую математику в университете учил! У меня четвёрка была!

Поэтому, Нонейм, вы и стали героем целого спектакля, премьеру которого с нетерпением ждёт весь культурный бомонд.

Мафусал пишет:
Поэтому, Нонейм, вы и стали героем целого спектакля, премьеру которого с нетерпением ждёт весь культурный бомонд.

Новый Обломов? Серж, ты хоть выстави на Форуме "Избранные места"!

Нюся пишет:
Новый Обломов?

Нонейм - это явление посерьёзней. Нонейм - означает по сути безымянный. Без имени. Типа капитана Немо. В каких океанах Нонейм плавает - это и попытается рассказать спектакль.

Мафусал пишет:
Нонейм - это явление посерьёзней. Нонейм - означает по сути безымянный. Без имени. Типа капитана Немо. В каких океанах Нонейм плавает - это и попытается рассказать спектакль.

Долго думал как охарактеризовать предстоящей спектакль и пришел к выводу, что:
Говно. Это отличная, всеобъемлющая характеристика, способностям режиссера,  продюсера и других лиц потрудившихся на этой ниве.

Sevlagor пишет:
Долго думал как охарактеризовать предстоящей спектакль и пришел к выводу, что:
Говно. Это отличная, всеобъемлющая характеристика, способностям режиссера,  продюсера и других лиц потрудившихся на этой ниве.

Да ты, брат, завидуешь, небось? Да....Теперь Таня Буланова вполне могёт стать Таней Нонемовой...Потом оне свой полуправославный Форумец слепять...Таня , естестввно буде Модером, Серёга - Админом... Да... Красота!

Sevlagor пишет:
Долго думал как охарактеризовать предстоящей спектакль и пришел к выводу, что:
Говно. Это отличная, всеобъемлющая характеристика, способностям режиссера,  продюсера и других лиц потрудившихся на этой ниве.

Режиссёр просто исследует определённое явление под названием Нонейм. Нельзя его в том винить. Попытка разобраться - это всегда хорошо.

Мафусал пишет:
Режиссёр просто исследует определённое явление под названием Нонейм. Нельзя его в том винить. Попытка разобраться - это всегда хорошо.

Ну и что же это за явление?
Назовем его "Нонейм".

Sevlagor пишет:
Ну и что же это за явление?
Назовем его "Нонейм".

Общайтесь почаще с Нонеймом - поймёте.

Мафусал пишет:
Общайтесь почаще с Нонеймом - поймёте.

Мафусал пишет:
Режиссёр просто исследует определённое явление под названием Нонейм. Нельзя его в том винить. Попытка разобраться - это всегда хорошо.

Это вами написано, извольте отвечать.

Мафусал пишет:
Режиссёр просто исследует определённое явление под названием Нонейм. Нельзя его в том винить. Попытка разобраться - это всегда хорошо.

Что же это за явление под названием " Нонейм"?

Мафусал пишет:
Общайтесь почаще с Нонеймом - поймёте.

И ваши советы мне не требуются для понимания.
Вы размазываете суть.
Толку от вас нет никакого.
Что еще сказать, мне кажется достаточно.

Sevlagor пишет:
И ваши советы мне не требуются для понимания.
Вы размазываете суть.
Толку от вас нет никакого.
Что еще сказать, мне кажется достаточно.

Нонейм - это неуправляемая стихия, имеющая своё непробиваемое убеждение, но при этом не вызывающая злобы и неприязни. Это то, что при желании можно изучать и исследовать и не более того.

Если Нонейм - некое образование и система - это бы ладно. Сколько их, систем.
Но если он Личность, если он - христианин, то трепать своё имя и свою личную жизнь по сценариям и форумам, всяким там "живым", а на самом деле духовно Мёртвым журналам ради безделия ----Безнравственно и пошло. Но да он САМ выбрал!

Нюся пишет:Но да он САМ выбрал!

Может это не он выбирал, а Бог за него выбрал?

Sevlagor пишет:
Может это не он выбирал, а Бог за него выбрал?

КАЖДЫЙ выбирает по себе : женщину, религию, дорогу!

Нюся пишет:
КАЖДЫЙ выбирает по себе : женщину, религию, дорогу!

Да, ладно! Бросьте чушь городить, ведь если было бы так то мы бедных даже не увидали бы.

Sevlagor пишет:
Да, ладно! Бросьте чушь городить, ведь если было бы так то мы бедных даже не увидали бы.

Оставь. Не то театральные подмостки рухнут под ногами бездарностей...

Ну, Нюся, что там про выбор? Как вы говорите, что каждый выбирает по себе. Я не соглашусь, ведь я, к примеру, для себя выбрал бы путь успеха, славы и богатства, а вынужден влачить жалкое существование и только православие меня учит благодарить Бога за все и не сомневаться в Его благой воле.

Sevlagor пишет:Ну, Нюся, что там про выбор? Как вы говорите, что каждый выбирает по себе. Я не соглашусь, ведь я, к примеру, для себя выбрал бы путь успеха, славы и богатства, а вынужден влачить жалкое существование и только православие меня учит благодарить Бога за все и не сомневаться в Его благой воле.

Не прибедняйся.