Карикатуры на Дарвина

Мафусал пишет:
Андрей, какая самая древняя ДНК в распоряжении учёных, по которой можно установить, как эволюционировал мозг человека?

??
Вообще, как знаю, самые древние фрагменты ДНК - это коды вирусов. Они оказались использованы в ходе эволюции. О том, как эвол. мозг, не знаю, не читал.

Андрей Кир пишет:
??
Вообще, как знаю, самые древние фрагменты ДНК - это коды вирусов. Они оказались использованы в ходе эволюции. О том, как эвол. мозг, не знаю, не читал.

Вирусы - полезны?

Горюшкин пишет:

Вирусы - полезны?

Не о том. Вирусы, как очень древние организмы, очень сильно влияли на ДНК человека. Собственно, предков человека.

http://www.nanonewsnet.ru/articles/2014/drevnie-virusy-okazalis-otvetstvenny-za-razvitie-embrionalnykh-kletok
Расшифровка геномов регулярно показывает всю сложность информации, которая в них содержится. Причем далеко не вся она прямо относится к тому организму, чью наследственность должна, по идее, сохранять. Значительная часть информации в ДНК — это либо собственный “мусор” (обрывки генетического кода, неудачные фрагменты мутаций и т.п.) данного вида организмов, либо вхождения совершенно чужого генетического кода, с весьма неясным его влиянием на “носителя”. Так, недавние исследования показывают, что как минимум 8 процентов генов достались человеку не от его предков и даже вообще не от животных, а от вирусов.

Типичные вирусы, которые внедряют последовательность своего генома в ДНК организма-носителя, это т.н. ретровирусы. На этом строится стратегия их  размножения — проникнув в ДНК клетки, заставить на её основе синтезировать копии вируса, которые затем заражают другие клетки. При этом, если ретровирус записал себя в геном половой клетки и из неё разовьется полноценное животное, то оно будет нести вирус во всех своих клетках. Самый известный ретровирус — это ВИЧ…

Но не только ретровирусы оставляют следы в ДНК других организмов. Проверка 48 видов животных на наличие в их геномах вирусных последовательностей показала, что и вирусы с другими механизмами размножения оставили в нас свой след…

Андрей Кир пишет:
Не о том. Вирусы, как очень древние организмы, очень сильно влияли на ДНК человека. Собственно, предков человека.

http://www.nanonewsnet.ru/articles/2014/drevnie-virusy-okazalis-otvetstvenny-za-razvitie-embrionalnykh-kletok
Расшифровка геномов регулярно показывает всю сложность информации, которая в них содержится. Причем далеко не вся она прямо относится к тому организму, чью наследственность должна, по идее, сохранять. Значительная часть информации в ДНК — это либо собственный “мусор” (обрывки генетического кода, неудачные фрагменты мутаций и т.п.) данного вида организмов, либо вхождения совершенно чужого генетического кода, с весьма неясным его влиянием на “носителя”. Так, недавние исследования показывают, что как минимум 8 процентов генов достались человеку не от его предков и даже вообще не от животных, а от вирусов.

Типичные вирусы, которые внедряют последовательность своего генома в ДНК организма-носителя, это т.н. ретровирусы. На этом строится стратегия их  размножения — проникнув в ДНК клетки, заставить на её основе синтезировать копии вируса, которые затем заражают другие клетки. При этом, если ретровирус записал себя в геном половой клетки и из неё разовьется полноценное животное, то оно будет нести вирус во всех своих клетках. Самый известный ретровирус — это ВИЧ…

Но не только ретровирусы оставляют следы в ДНК других организмов. Проверка 48 видов животных на наличие в их геномах вирусных последовательностей показала, что и вирусы с другими механизмами размножения оставили в нас свой след…

Во как. Надо осмыслить.

Андрей Кир пишет:
??
Вообще, как знаю, самые древние фрагменты ДНК - это коды вирусов. Они оказались использованы в ходе эволюции. О том, как эвол. мозг, не знаю, не читал.

Тогда как понять эти ваши слова?

ДНК - это жёсткий диск колоссального объема и там всё записано. Буквально записано. Что было и как было. И по этим уликам и строится документальная картина эволюции. Например, как эволюционировал мозг.

Мафусал пишет:
Тогда как понять эти ваши слова?

Есть много работ по этому вопросу. Как эволюционировал мозг, конечности и пр. Почти любая работа по эволюции сейчас, как понимаю, основывается на фактах генетических исследований.

Андрей Кир пишет:
Есть много работ по этому вопросу. Как эволюционировал мозг, конечности и пр. Почти любая работа по эволюции сейчас, как понимаю, основывается на фактах генетических исследований.

Ну хорошо, Андрей, давайте упростим. Эволюция - это появление новых, более совершенных свойств у потомков вида. Наукой предполагается, что за счёт естественного отбора, мозг потомства совершенствуется, совершенствуя и весь организм. Типа того, как процессор компьютера в ходе работы, становится более мощным и скоростным. В нём в силу естественной необходимости появляются новые гаджеты.

Вы уверены, Андрей, что мозг человека совершенствовался под воздействием внешних факторов? А это в свою очередь приводило к совершенствованию самого человека? А может быть, благодаря преемственной передаче опыта, человек получал возможность всё больше и больше раскрывать возможности своего мозга, изначально вложенные в него во всей полноте?

И расовое различие - это то, что изначально было вложено в мозг прапредка, от которого пошли три расовые ветви. А уже через смешение рас, стали возникать и разные внешние формы человека, определяющие его национальное своеобразие. Так и в животном мире. Всё многообразие природных форм - это чистой воды математика плюс химия. Но всем этим управляет Высший Разум с целью выявления полноты бытия.

Мафусал пишет:
Ну хорошо, Андрей, давайте упростим. Эволюция - это появление новых, более совершенных свойств у потомков вида. Наукой предполагается, что за счёт естественного отбора, мозг потомства совершенствуется, совершенствуя и весь организм. Типа того, как процессор компьютера в ходе работы, становится более мощным и скоростным. В нём в силу естественной необходимости появляются новые гаджеты.

Вы уверены, Андрей, что мозг человека совершенствовался под воздействием внешних факторов? А это в свою очередь приводило к совершенствованию самого человека? А может быть, благодаря преемственной передаче опыта, человек получал возможность всё больше и больше раскрывать возможности своего мозга, изначально вложенные в него во всей полноте?

И расовое различие - это то, что изначально было вложено в мозг прапредка, от которого пошли три расовые ветви. А уже через смешение рас, стали возникать и разные внешние формы человека, определяющие его национальное своеобразие. Так и в животном мире. Всё многообразие природных форм - это чистой воды математика плюс химия. Но всем этим управляет Высший Разум с целью выявления полноты бытия.

Миша, картина эволюции очень сложна. Естественный отбор, это один из механизмов. Их много. Про мозг, не знаю. Не читал. Выдумывать не буду.

А вот расовые различия, это подвидовые изменения, но (!) с единого корня. Это установлено точно.

Всё многообразие природных форм - это чистой воды математика плюс химия.

Абсолютно загадочная фраза...)

Андрей Кир пишет:А вот расовые различия, это подвидовые изменения, но (!) с единого корня. Это установлено точно.

И я о том же.

Всё многообразие природных форм - это чистой воды математика плюс химия.

Абсолютно загадочная фраза...)

Ничего загадочного, Андрей. Вы же знаете, как в химии через разложение одного вещества на две составляющие можно потом соединять их уже в другое вещество. И как в математике исходное уравнение можно разложить в длинную-длинную цепочку, вернувшись в конечном итоге к исходному.

Носителем всей физиологической информации является кровь. Вы думаете, Господу трудно через манипуляции с кровью создавать многообразие всех жизненных форм? Нет конечно. Вопрос в том, зачем? Во-первых, чтобы выявить полноту бытия. Во-вторых, чтобы вести человечество к спасению.

Господь попускает народам смешиваться между собой. Смешивать кровь. И уж конечно Он знает, как её смешивать, чтобы вести человечество в нужном направлении своего развития. Для атеистов всё это неразрешимая головоломка. А верующим открыто, что физиология - это только инструмент духа. Как с помощью комбинации разных букв ум писателя создаёт гениальный роман, так и комбинацией людей и народов Господь пишет Книгу Жизни. И кому дано, тот может её читать.

Мафусал пишет:

Господь попускает народам смешиваться между собой.

Почему попускает? Может, благословляет. Говорят, это освежает кровь.

Горюшкин пишет:

Почему попускает? Может, благословляет. Говорят, это освежает кровь.

Благословлять и попускать - это два рычага, которыми Господь ведёт человечество ко спасению.

Мафусал пишет:
Благословлять и попускать - это два рычага, которыми Господь ведёт человечество ко спасению.

Есть более простой способ. Просто сказать - вы спасены. Все спасены.

Валерий (Миклош) пишет:

Есть более простой способ. Просто сказать - вы спасены. Все спасены.

Примерно так. Только не все готовы выйти из лагерного барака. Кому-то и в нем хорошо.

Дим21 пишет:
Примерно так. Только не все готовы выйти из лагерного барака. Кому-то и в нем хорошо.

Одно дело - быть вором-законником (хозяином зоны), и другое - быть Отцом Арсением в лагере.

Горюшкин пишет:

Одно дело - быть вором-законником (хозяином зоны), и другое - быть Отцом Арсением в лагере.

Павел, у вора в законе нет такой возможности - открыть ворота ВСЕМ, и дать свободу ВСЕМ. Ни прав, ни сил, ни, как тоже случается, желания.

Валерий (Миклош) пишет:

Есть более простой способ. Просто сказать - вы спасены. Все спасены.

Дим21 пишет:Примерно так. Только не все готовы выйти из лагерного барака. Кому-то и в нем хорошо.

Именно так! Почему продолжается наша безумная жизнь с этими жуткими войнами, обманом, насилием, несправедливостью, болезнями, тяжкими трудами за кусок хлеба? И нет просвета?

Да потому что люди в подавляющем своём большинстве и слышать не хотят ни о какой другой жизни. Даже верующие считают абсолютным злом, когда дети или молодые люди уходят из этого мира. Матери всего мира вопят к небу: Боже, дай нашим чадам долгую и счастливую жизнь! Отцы готовы пахать с утра до ночи, рвать зубами конкурентов, лишь бы обеспечить себе твёрдое место под солнцем, обустроить свой дом-крепость, врасти в землю, передавая это поместье из рода в род, из века в век. Молодые люди кричат к небу: дай нам удачу, дай нам денег, дай нам веселье, дай нам жить радостями этого мира ещё, ещё и ещё! Вечно молодой, вечно пьяный!

И стоит только намекнуть, что этот мир временный, это лишь яйцо для вызревания, инкубатор, что жизнь истинная не вокруг, а внутри, и только обретя эту истинную жизнь внутри себя, ты открываешь себе перспективу реальной жизни в вечности. Стоит заикнуться и что в ответ? Вы ненавидите жизнь, вы проповедуете смерть! День и ночь к Богу исходит от земли вопль: ещё жить здесь на земле, продлевать эту жизнь ещё и ещё! Мы страдаем от зла, но мы не хотим меняться и становиться другими! Мы хотим быть такими как есть, быть собой и жить, жить, жить! И никакого конца света! Умрёт Земля, будем жить на Луне, на Марсе, где угодно, только здесь и так!

Вот Бог и оставляет нам возможность жить как живём. А кто слышит Господа, тот оставляет интересы и прелести этого мира и идёт за Христом в Его Царство.

Этюд.

Сидят два атеиста и наблюдают, как работает экскаватор, категорически отрицая, что им управляет экскаваторщик. Они свято уверены, что экскаватор работает сам как самодвижущаяся система. Экскаватор опускает ковш и зачерпывает землю.
1-й атеист: это произошло потому, что рычаг нагнетания масла создал давление на поршне цилиндра, а он привёл в движение ковш.
2-й атеист: Да... да...

Экскаватор разворачивается, чтобы отъехать в сторону и высыпать землю.
2-й атеист: это произошло потому, что рулевая колонка сделала поворот вправо на тридцать градусов и привела в движение ось, соединяющую колёса, колёса развернулись и экскаватор поехал в сторону.
1-й атеист: Да... да...

К ним подсаживается верующий, который уверен, что экскаватором управляет экскаваторщик. Он слушает беседу атеистов, потом говорит:
- Вы знаете, друзья, всё это конечно так, но главное в том, что экскаватором управляет экскаваторщик.  

Атеисты взахлёб смеются.

Премьер-министр пишет:
Надо же, какая тирада. Где Вы в моих постах увидели лозунги? А неуважение?  Достаточно того, что я Вам отвечаю...уже верх моего уважения к невежеству, если так можно назвать. И не Вам требовать к себе уважения после того, как Вы " оскотинили" атеистов.

Атеисты оскотинили себя без моей помощи. Являясь сторонниками теории эволюции и признавая родство с гоминидами, обезьянами, а особенно отрекаясь от Бога, они сами себя оскотинивают, что я и осветил как печальный факт.

Sevlagor пишет:
Атеисты оскотинили себя без моей помощи. Являясь сторонниками теории эволюции и признавая родство с гоминидами, обезьянами, а особенно отрекаясь от Бога, они сами себя оскотинивают, что я и осветил как печальный факт.

А что верующим гордыня не позволяет принять теорию эволюции, т.к ТЭ не льстит убеждениям о исключительности человека? Если бы креационисты вместо бесплодных споров с эволюционистами, обратились бы к священным текстам своей собственной религии, то прочти бы: "где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь." (Иов. 38:4) [...] "И продолжал Господь и сказал Иову: будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему." (Иов 39:31-32)
вот креационистстам и нужно задать вопрос, кем они себя возомнили, что взялись указывать Богу как именно он должен был творить этот мир.

VasyaBit пишет:
А что верующим гордыня не позволяет принять теорию эволюции, т.к ТЭ не льстит убеждениям о исключительности человека? Если бы креационисты вместо бесплодных споров с эволюционистами, обратились бы к священным текстам своей собственной религии, то прочти бы: "где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь." (Иов. 38:4) [...] "И продолжал Господь и сказал Иову: будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему." (Иов 39:31-32)
вот креационистстам и нужно задать вопрос, кем они себя возомнили, что взялись указывать Богу как именно он должен был творить этот мир.

Вот и я так думаю. Не эволюционисты, не креационисты никогда в этом мире не узнают как был сотворен мир. Для чего же верующим принимать теорию эволюции? Или ту, которая придет ей на смену? Разве, что следующая будет более научна.

Sevlagor пишет:
Вот и я так думаю. Не эволюционисты, не креационисты никогда в этом мире не узнают как был сотворен мир. Для чего же верующим принимать теорию эволюции? Или ту, которая придет ей на смену? Разве, что следующая будет более научна.

Вряд ли будет другая "научная" теория. Сейчас начнут погружать "атеистов" в мистицизм, впрочем уже начали.

Молчун пишет:

Вряд ли будет другая "научная" теория. Сейчас начнут погружать "атеистов" в мистицизм, впрочем уже начали.

Но в мистицизм научный! Безрелигиозный.

Sevlagor пишет:

Но в мистицизм научный! Безрелигиозный.

Пока да, но потом подведут к единой мировой религии

Sevlagor пишет:
Вот и я так думаю. Не эволюционисты, не креационисты никогда в этом мире не узнают как был сотворен мир. Для чего же верующим принимать теорию эволюции? Или ту, которая придет ей на смену? Разве, что следующая будет более научна.

Как говорил Ломоносов: "Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая книга - видимый сей мир. В этой книге сложения видимого мира - физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть тоже, что в книге Священного Писания пророки, апостолы и церковные учители."
Тут дело даже не в самой теории эволюции, а в том что это теория описывает, а как это видно из названия она описывает эволюцию. А эволюция - это естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. А ТЭ только описывает этот естественный процесс, на основании палеонтологической летописи итд. Т.е читает эту первую книгу - видимый сей мир. Можете ли вы сказать что богопознание бессмысленно, т.к познать Бога невозможно? зачем верующим принимать Библию? Причем нужно понимать, что ТЭ описывает не сотворения мира, а лишь один процесс, на сравнительно не большом временном отрезке, в масштабах вселенной.

VasyaBit пишет:
Как говорил Ломоносов: "Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая книга - видимый сей мир. В этой книге сложения видимого мира - физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть тоже, что в книге Священного Писания пророки, апостолы и церковные учители."
Тут дело даже не в самой теории эволюции, а в том что это теория описывает, а как это видно из названия она описывает эволюцию. А эволюция - это естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. А ТЭ только описывает этот естественный процесс, на основании палеонтологической летописи итд. Т.е читает эту первую книгу - видимый сей мир. Можете ли вы сказать что богопознание бессмысленно, т.е познать Бога невозможно? зачем верующим принимать Библию? Причем нужно понимать, что ТЭ описывает не сотворения мира, а лишь один процесс, на сравнительно не большом временном отрезке, в масштабах вселенной.

Я тоже думаю, что важно "проникнутся" в естественный процесс

VasyaBit пишет:
Как говорил Ломоносов: "Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая книга - видимый сей мир. В этой книге сложения видимого мира - физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть тоже, что в книге Священного Писания пророки, апостолы и церковные учители."
Тут дело даже не в самой теории эволюции, а в том что это теория описывает, а как это видно из названия она описывает эволюцию. А эволюция - это естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. А ТЭ только описывает этот естественный процесс, на основании палеонтологической летописи итд. Т.е читает эту первую книгу - видимый сей мир. Можете ли вы сказать что богопознание бессмысленно, т.е познать Бога невозможно? зачем верующим принимать Библию? Причем нужно понимать, что ТЭ описывает не сотворения мира, а лишь один процесс, на сравнительно не большом временном отрезке, в масштабах вселенной.

Познавать мир, конечно не предсудительно. Я согласен, что две книги. Но так как говорить они должны о действительности друг другу не противореча, и если Писание дано все целиком, а вторая книга только читается, ошибки при прочтении второй книги будут происходить и бывает так, что слишком увлекшись ошибочным прочтением второй книги человек может начать пересматривать первую, ошибаясь уже сугубо.

Sevlagor пишет:
Познавать мир, конечно не предсудительно. Я согласен, что две книги. Но так как говорить они должны о действительности друг другу не противореча, и если Писание дано все целиком, а вторая книга только читается, ошибки при прочтении второй книги будут происходить и бывает так, что слишком увлекшись ошибочным прочтением второй книги человек может начать пересматривать первую, ошибаясь уже сугубо.

Первая книга - видимый сей мир, вторая как раз Библия. Хотя из-за этого у вас все правильно вышло, т.к пытаться изучать по Библии естественные науке, и толковать ее соответствующем ключе, является ошибкой.

VasyaBit пишет:

Первая книга - видимый сей мир, вторая как раз Библия. Хотя из-за этого у вас все правильно вышло, т.к пытаться изучать по Библии естественные науке, и толковать ее соответствующем ключе, является ошибкой.

Это так, но такое понимание является заблуждением. Никто не изучает по Библии естественные науки. Просто, когда под видом естественных наук подается "сакральное знание" о происхождении человека, можно оспорить. Причем, если причиной оспаривания является богохульство, то сам спор ведется уже научными средствами.

Sevlagor пишет:
Это так, но такое понимание является заблуждением. Никто не изучает по Библии естественные науки. Просто, когда под видом естественных наук подается "сакральное знание" о происхождении человека, можно оспорить. Причем, если причиной оспаривания является богохульство, то сам спор ведется уже научными средствами.

Никаких "сакральных знаний", только факты. Однако креационистов эволюция не устраивает совсем по другой причине, она не льстит их убеждениям и гордыни, вот они и пытаются всеми способами ее отрицать. И никакого спора научными методами тут получится не может, особенно учитывая то, что креационистам должны оппонировать вовсе не эволюционисты, а психологи, т.к креационизм, это по сути одна из разновидностей конспирологии. А вот если обратить внимание на методы креационистов посредством которых они пытаются отвергать эволюцию, то можно заметить что она испещрена софистикой и ложью. А кто в Библии назван отцом лжи?  

VasyaBit пишет:
Никаких "сакральных знаний", только факты. Однако креационистов эволюция не устраивает совсем по другой причине, она не льстит их убеждениям и гордыни, вот они и пытаются всеми способами ее отрицать. И никакого спора научными методами тут получится не может, особенно учитывая то, что креационистам должны оппонировать вовсе не эволюционисты, а психологи, т.к креационизм, это по сути одна из разновидностей конспирологии. А вот если обратить внимание на методы креационистов посредством которых они пытаются отвергать эволюцию, то можно заметить что она испещрена софистикой и ложью. А кто в Библии назван отцом лжи?  

В этом тексте можно просто поменять местами крео и эво. Ничего путного.