Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

Участников: 4

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич Empty "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Admin 26.02.14 16:58

    Вера в особое избанничество


    И то, что сложилось в Западной Европе — это был исключительный, самый радикальный тип этой реализации [капитализма]. Это было гораздо больше, чем чисто экономическая формация, в значительной мере и духовный склад. У него есть несколько основных компонентов, из которых он складывается.

    Прежде всего, он основывается на протестантизме кальвинистского толка. Кальвин, как вам известно, учил, что Господь до Сотворения мира предопределил судьбы людей: одних к спасению, а других к погибели. И никакие людские дела не могут на Божественное решение повлиять. Но успех в мирской деятельности для человека является знаком, убеждающим и подтверждающим его веру в то, что он относится к числу избранных, как они называли себя, «святых». Только к ним эта идеология обращается. Для остальных она ничего сказать не может. Я выписал для вас отрывок из так называемого Вестминстерского исповедания, принятого пуританами, кальвинистами в Англии в разгар Английской революции в 1647 году:

    "Бог решением Своим и для прославления величия Своего предопределил одних людей к вечной жизни, других присудил к вечной смерти. Тех людей, которые предопределены к вечной жизни, Бог еще до основания мира избрал для спасения во Христе и вечного блаженства из чистой, свободной милости и любви, а не потому, что это имеет предпосылку в их вере, добрых делах или любви. И угодно было Богу, по неисповедимому решению и воле Его, для возвышения власти Своей над творениями Своими лишить остальных людей милости Своей и предопределить их к бесчестию и гневу за грехи их, во славу Своей высокой справедливости".

    Как учили кальвинистские теологи, Христос был распят только ради "святых", другие люди не имеют никакой части в этом событии. Мне кажется, что это уже нельзя рассматривать как ветвь христианства. Как, например, католицизм когда-то отделился от Православия, потом все еще больше и больше стал отделяться. От католицизма потом еще более радикально отделился протестантизм лютеранского толка. Мне кажется, это какое-то другое в принципе исповедание. И многие исследователи пишут, что у богословов-кальвинистов христология практически не развита, что они апеллируют в основном к авторитету Ветхого Завета.

    Здесь имеется фантастическое соединение полной предопределенности: до сотворения мира судьба человека предопределена, одних к спасению, других к гибели. Они никак не могут на свою судьбу повлиять — это было бы кощунством, считать что человек может изменить Божественное решение. А с другой стороны, именно эта идеология вызвала колоссальный всплеск энергии, именно люди, ею вдохновленные, организовали Английскую революцию, создали промышленную революцию в Англии и промышленное и индустриальное общество, создали Соединенные Штаты.

    Вот как это соединяется? Что тут есть какая-то загадка, они сами это понимали.

    Один из их ранних проповедников — Коттон из Массачусетса, в самой первой колонии, которую они основали в Северной Америке, писал, что прилежание в мирских делах и чувство того, что ты мертв для мира — соединение этого есть некая тайна, недоступная никому, кроме тех, кто ее пережил. Чувство какой-то тайны здесь было, у них самих. Действительно это загадочное явление.
    Игорь Шафаревич,
    Духовные основы российского кризиса ХХ века. I
    Коран: Аллах предопределил судьбу каждого человека

    То же в Коране говорится, что Аллах предопределил судьбу и все поступки каждого человека. Казалось бы, это тоже должно лишать всякого стимула к активности в жизни и в тоже время породило невероятный выплеск энергии, когда какие-то племена, где-то на окраине тогдашнего цивилизованного мира, кочевавшие, разбили две сверхдержавы того времени. Византию и Персидское царство, дошли до Испании и покорили ее, и только во Франции были остановлены.
    Игорь Шафаревич,
    Духовные основы российского кризиса ХХ века. I
    Марксизм, знающий «железные законы» истории

    И третий раз в истории аналогичную ситуацию можно видеть, мне кажется, в марксизме. Тоже ведь вся история определяется «железными законами». История предопределяется как естественно научный процесс, как полет ядра, выпущенного из пушки, который можно рассчитать и в тоже время происходит апелляция к чрезвычайному напряжению воли и она вызывает действительно отклик и колоссальный всплеск энергии.

    Отец Сергий Булгаков на эту тему даже пошутил, он сказал, что социалисты предсказывают мировую революцию, как астрономы солнечное затмение. И для того чтобы организовать это солнечное затмение создают партию. Но для нас, для России главную роль играл не кальвинизм, и не Ислам, а марксизм, который колоссально повлиял на русскую историю ХХ века. И я дальше коснусь этой стороны, и этого загадочного соединения предопределенности и волевого усилия, именно в связи с марксизмом.
    Игорь Шафаревич,
    Духовные основы российского кризиса ХХ века. I
    Социализм — это элитарное учение
    Государство по типу машины

    А социализм, во всех осуществлениях этой концепции, всегда был каким-то элементом «социальной инженерии»? Т.е. он придумывался какими-то конструкторами как в каком-то конструкторском бюро, как какое-то социальное изобретение, вроде паровоза или телефона. В концепции Платона эта идея была высказана, с идеальной полнотой и последовательностью. И впоследствии к ней, в этом смысле, было мало что добавлено. Иногда ее смягчали, чтобы сделать ее радикальную прямолинейность более приемлемой. Иногда как-то приспосабливали к особенностям той или иной страны или эпохи. Иногда обдумывали планы, каким образом можно осуществить этот строй. Но сама система всегда сохранялась одна и та же.

    Это была идея государства, общества, построенного по типу машины, в которой люди являются ее частями, покорно работающими так, как требует машина. Удивительно, что этот образ возникает, и это очень существенно, совершенно в разных обстоятельствах, у совершенно разных людей. Например, Сталин в свое время провозгласил тост за «винтики», которые часто недооценивают, но которые играют в нашем государстве очень большую роль. Тогда этот тост был напечатан во всех газетах. Прошло много лет. Происходила культурная революция в Китае. И газеты в Китае прославляли некого Ли Фэна, который называл себя «нержавеющим винтиком председателя Мао». А Бухарин говорил, что коммунизм есть "трудовая кооперация людей, рассматриваемых как «живые машины» в пространстве и времени". ‹…›

    Весь мир пытались осмыслить в виде некой машины. У Кеплера, одного из создателей научной идеологии западного общества имеется такое высказывание: "Моя цель — показать, что мировая машина подобна не Божественному организму, но скорее часовому механизму". Термин «мировая машина» принадлежит не Кеплеру, он еще глубже уходит в корни основ западной цивилизации. Например, он встречается у Коперника, и даже еще раньше у Николая Кузанского.
    Элита управляет машиной

    И возникает вопрос: для кого же была привлекательна такая концепция? Кому нравилась идея того, что общество — это машина, в которой люди являются только отдельными винтиками. А ведь каким-то образом эта концепция победила у нас в гражданскую войну… Ответ очевиден. Такая концепция может нравиться тем, кто управляет машиной. Конечно, обществом очень трудно управлять, когда каждый человек уверен, что у него есть бессмертная душа, о которой он должен думать. Народ тоже имеет какие-то свои национальные цели. Если же и народ, и человек превращены в некое подобие машины, то управление государством превращается в одно удовольствие.

    Всегда было так, что социализм — это элитарное учение, апеллирующее к правящему классу или к возможному правящему классу в некоем будущем обществе. Так оно было у Платона, который писал только об этих «стражах». Или потом в XIX веке, когда начала появляться идея социализма в Западной Европе. Например, Сен-Симон говорил, что будущее за научным руководством мира, ученые будут руководить. Во главе мира будет мировое правительство, «ньютонианский совет» которое будет состоять из десяти ученых, и во главе с математиком.

    И Ленин, когда он говорил о партии профессионалов-революционеров, то он имел в виду, что будет партия не связанных с корнями жизни общества профессионалов. И только они могут внести социализм в рабочее движение: рабочие могут сколько угодно бороться за свои права, отстаивать большую зарплату и лучшие условия, но они никогда не дойдут до социалистической идеологии, которая должна быть внесена в рабочее движение извне.

    Социализм — это долго вырабатывавшаяся и в результате очень нетривиальная, тонкая идеология, которая не игнорировала трудных вопросов. Как же так, ясно, что руководители и руководимые — это одного типа люди. Почему одни являются винтиками, а другие правителями машин? Сложность концепции заключалась в том, что и сами члены правящего слоя тоже рассматривались как части машины, только наиболее совершенные. Именно поняв себя как часть машины и усвоив ее ритм и потребности, можно было добиться необычайной власти над людьми и миром. Но для этого надо было отказаться от своей личности, своей индивидуальности.
    Игорь Шафаревич,
    Духовные основы российского кризиса ХХ века. II
    avatar
    AlexAr
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2014-02-18
    Вероисповедание : Объективный идеалист

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич Empty Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  AlexAr 21.03.14 18:00

    Admin пишет:
    И третий раз в истории аналогичную ситуацию можно видеть, мне кажется, в марксизме. Тоже ведь вся история определяется «железными законами». История предопределяется как естественно научный процесс, как полет ядра, выпущенного из пушки, который можно рассчитать

    Социализм — это элитарное учение
    Государство по типу машины

    Всё это старая песня, где борются тирания и демократия. Тирания это государство-машина, где большая часть людей - бездумные винтики, материал, а думать позволено лишь не многим - элите. В народе это метко отразили фразой: "ты начальник, я дурак".

    Демократия же это общество где каждому позволено думать. В этом смысле демократия ближе к христианской идее о том, что в каждом есть искра божья. Т.е. каждый человек не бездумный винтик-материал, а существо разумное - наделённое божьей искрой.  

    Admin пишет:
    И возникает вопрос: для кого же была привлекательна такая концепция? Кому нравилась идея того, что общество — это машина, в которой люди являются только отдельными винтиками. А ведь каким-то образом эта концепция победила у нас в гражданскую войну… Ответ очевиден. Такая концепция может нравиться тем, кто управляет машиной. Конечно, обществом очень трудно управлять, когда каждый человек уверен, что у него есть бессмертная душа, о которой он должен думать. Народ тоже имеет какие-то свои национальные цели. Если же и народ, и человек превращены в некое подобие машины, то управление государством превращается в одно удовольствие.

    Удовольствие тут может и получит человек цель которого только поуправлять, порулить непонятно зачем. Но это "удовольствие" продлится недолго так как люди всё равно тянутся к истине, к знаниям и долго оставаться бездумными винтиками никто не хочет. В итоге управленцу, что делает из людей винтики в итоге может сильно непоздоровиться. Т.е. "удовольствие" будет недолгим. Что собственно и показала история советского союза и марксизма в нём.

    Главная проблема всех этих учений тянущих человечество в тиранияю это уверенность в том что:
    Admin пишет:
    История предопределяется как естественно научный процесс, как полет ядра, выпущенного из пушки, который можно рассчитать
    В том то и дело, что историю просчитать часто в принципе невозможно. Как говорится: "Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах"

    Другая идея тянущая в тиранию это идея типа:
    Admin пишет:
    ...будущее за научным руководством мира, ученые будут руководить. Во главе мира будет мировое правительство, «ньютонианский совет» которое будет состоять из десяти ученых, и во главе с математиком.
    То есть идея, что все проблемы встающие перед обществом можно решить лишь кучкой избранных. Да уже простой здравый смысл в настоящее время показывает, что мир настолько разнообразен и сложен, что для его познания, для решения тех проблем, что он нам преподносит нужно, просто необходимо, по возможности, подключать ум как можно большего количества человек, а в идеале так и всех. Так как каждому есть что рассказать о закономерностях этого мира, так как каждый существо мыслящее и понял-таки кое что, что другим и неизвестно!

    Вот здесь: http://www.prointellekt.ru/1.php всё это о тирании, демократии, христианстве, истории, марксизме, диалектике, психологии и многом другом очень интересно и понятно расписано.
    Sevlagor
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич Empty Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Sevlagor 22.03.14 3:19

    AlexAr пишет:
    Вот здесь: http://www.prointellekt.ru/1.php всё это о тирании, демократии, христианстве, истории, марксизме, диалектике, психологии и многом другом очень интересно и понятно расписано.
    Жалко, что книга платная.
    Я ее прочитал бы и разгромил, но деньги не буду тратить. Смысла нет.
    То, что человек не винтик в машине, понятно и так.
    Эти цивилизационные задачи как решить если даже в мелких подробностях запутаешся?
    Ты мне вот, что объясни как мне стать счастливым?
    А потом уже можешь объяснять как всем быть.
    avatar
    AlexAr
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2014-02-18
    Вероисповедание : Объективный идеалист

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич Empty Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  AlexAr 22.03.14 13:25

    Sevlagor пишет:
    Я ее прочитал бы и разгромил ...
    Ты мне вот, что объясни как мне стать счастливым?
    А с чего это такая уверенность, что ты бы её разгромил? Кстати говоря, о людях, которые так говорят о том чего и в глаза не видели, есть в этой книге. Есть там также о людях, которые считают, что главное – это чтобы человек был счастливым. Так что в этой книге есть и о тебе.  Smile 

    Sevlagor пишет:
    То, что человек не винтик в машине, понятно и так.
    Тебе понятно, а многим так далеко не понятно. Целые учения основаны на том, что человек якобы винтик. И эти учения созданы, кстати говоря, далеко не последними для своего времени людьми. Да что там учения, куча народу в современном обществе считает себя чем-то вроде грязи и абсолютно уверены, что мораль это пустой звук – всё это отголоски той самой идеи, что люди это всего лишь винтики. По моим наблюдениям людей, не считающих себя и других винтиками у нас в стране процентов где-то 20.

    Sevlagor пишет:
    Эти цивилизационные задачи как решить если даже в мелких подробностях запутаешся?
    Путаница у тех, кто не видит главного.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич Empty Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Нюся 22.03.14 13:37

    Но власть над миром гордых человеков
    ( Ужель не знаешь?) УПРАЗДНИЛ Христос!!!
    И нет над нами власти чебуреков
    И духов зла! Каков ещё вопрос?
    avatar
    AlexAr
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2014-02-18
    Вероисповедание : Объективный идеалист

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич Empty Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  AlexAr 22.03.14 14:52

    Нюся пишет:Но власть над миром гордых человеков
    ( Ужель не знаешь?) УПРАЗДНИЛ Христос!!!
    И нет над нами власти чебуреков
    И духов зла! Каков ещё вопрос?

    Супер!
    Sevlagor
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич Empty Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Sevlagor 25.03.14 3:06

    AlexAr пишет:
    А с чего это такая уверенность, что ты бы её разгромил? Кстати говоря, о людях, которые так говорят о том чего и в глаза не видели, есть в этой книге. Есть там также о людях, которые считают, что главное – это чтобы человек был счастливым. Так что в этой книге есть и о тебе.  Smile 
    Вполне возможно, что и не разгромил бы.
    Вот возьмем понятие счастья.
    Ведь , что бы правильно задать вопрос нужно знать большую часть ответа.
    Что же есть счастье?

    Банальная радость от успеха в достижении кратковременной цели, вряд ли можно назвать счастьем. Кажется, что счастье это что-то глобальное, что навсегда.
    Что же тогда счастье?
    Это, наверное, реализация смысла жизни, дающая начало радости не уничтожаемой, безконечной.
    Может это парадокс, счастье возникающие через преодоление несчастий. Можно предположить, что перенесение несчастий и осуществление своего предназначения, можно еще сказать подвиг, преодоление всего во имя своего правильно осознанного долга, предназначения.
    Когда через труды и тягости совершается дело веры, коряво, косо и ты знаешь, что не ты причина. Но откуда-то  в душе начинает петь ангел.
    Что такое благодать?

    Что такое знание?
    Если подумать то все , что человек знает это все его вера, что он это знает.
    Человек существо верующее.
    Вера-это основа жизни человека.
    Тем и отличается он от животных. Многие будут с этим спорить и не согласятся. Будут говорить, что точно знают и приводить примеры.
    Но все эти примеры будут работать только до тех пор пока с ними соглашается оппонент придерживающийся той же веры.
    Того же, что знают все совсем немного. Можно привести в пример математику. Что-то еще. Уже в физике начинаются проблемы с наблюдателем.
    История? Философия? Мораль?
    Для конкретного человека его знания это только то, что произошло с ним в его памяти, в чем он уверен и, на всякий случай, что могли бы подтвердить свидетели.
    Остальное это только интерпретация этих фактов. Объяснение их с какой-то точки зрения, разнящийся у людей.
    Есть ли какая-то истина?
    Нечто неоспоримое, истина объективная?
    Таким образом получается, что человек существо верующее.
    Что такое знание и что такое вера?
    Всякому твердому атеистическому знанию дает начало вера атеистическая, а всякому христианскому знанию вера христианская.
    Так же и в остальных случаях.


    AlexAr пишет:
    Путаница у тех, кто не видит главного.
    Это да. Согласен. Что главное?
    Иисус Христос.
    Об этом книга?
    avatar
    AlexAr
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2014-02-18
    Вероисповедание : Объективный идеалист

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич Empty Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  AlexAr 26.03.14 22:28

    Sevlagor пишет:
    Всякому твердому атеистическому знанию дает начало вера атеистическая, а всякому христианскому знанию вера христианская.

    А вера откуда? Ведь часто мы видим, например, что атеистическая вера пропадает. Человек конечно существо верующее, но история показывает, что вера часто меняется. Почему? А в том числе и потому что часто не всякая вера - это истина. То есть единая непреложная истина не зависимо от того верит человек в неё или нет всё-таки существует. Кстати говоря, христианство стоит именно на этой точке зрения. А материалисты и атеисты по форме утверждая то же самое часто стоят на противоположной точке зрения сами того не понимая, у марксистов-атеистов по этому поводу вообще в голове каша.  

    Sevlagor пишет:
    Что главное?
    Иисус Христос.
    Об этом книга?

    Можно и так сказать. Но опять-таки смотря что вы под этим понимаете.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич Empty Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Нюся 26.03.14 22:31

    AlexAr пишет:

    Можно и так сказать. Но опять-таки смотря что вы под этим понимаете.

    Простите, а вы ИДЕАЛИСТ чего?
    avatar
    AlexAr
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2014-02-18
    Вероисповедание : Объективный идеалист

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич Empty Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  AlexAr 27.03.14 19:23

    Нюся пишет:
    Простите, а вы ИДЕАЛИСТ чего?

    Здесь "идеалист" не том смысле, как это часто понимают в быту (типа - смотрит на что-то через розовые очки). Здесь словосочетание "объективный идеалист" в том смысле, как это объяснено в википедии (правда объяснено там слегка криво).
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич Empty Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Нюся 27.03.14 21:00

    AlexAr пишет:

    Здесь "идеалист" не том смысле, как это часто понимают в быту (типа - смотрит на что-то через розовые очки). Здесь словосочетание "объективный идеалист" в том смысле, как это объяснено в википедии (правда объяснено там слегка криво).

    Плучается, что вы - святой христианин: вам ВСЁ - Слава Богу. И никогда не ропщете? Laughing 

    Sevlagor
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич Empty Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Sevlagor 27.03.14 22:20

    AlexAr пишет:

    А вера откуда? Ведь часто мы видим, например, что атеистическая вера пропадает. Человек конечно существо верующее, но история показывает, что вера часто меняется. Почему? А в том числе и потому что часто не всякая вера - это истина. То есть единая непреложная истина не зависимо от того верит человек в неё или нет всё-таки существует. Кстати говоря, христианство стоит именно на этой точке зрения. А материалисты и атеисты по форме утверждая то же самое часто стоят на противоположной точке зрения сами того не понимая, у марксистов-атеистов по этому поводу вообще в голове каша.  

    Считается, что вера от Бога.
    Но откуда тогда вера неверная?



      Текущее время 26.11.24 9:16