православный общественно-политический форум
Михаил_ пишет:
Вот я и говорю, что надо было совсем немного тексты исправить, а получился РАСКОЛ. Далее возникает логичный вопрос: КТО ТАК провёл ту реформу?
Михаил_ пишет:Вот я и говорю, что надо было совсем немного тексты исправить, а получился РАСКОЛ. Далее возникает логичный вопрос: КТО ТАК провёл ту реформу?
Да, ну? За орфографические ошибки в огонь? Это где ж такое можно было прочитать? Не у океанографа ли Н. Михайловой? Реформой КТО руководил?Нюся пишет:Раскольники и раскололи! Им предлагали - исправить? Ну и?
А сдуру проклинать не бывает?Нюся пишет:Стали себя сдуру жечь.
"Ну, ты это. Ты того. Ты, заходи, если что." (м/ф "Жил-был пёс").Нюся пишет:Всё, Миша. Пока.
Доводов пока не было. Будут немного позже, и не мои, а авторитетные цитаты. "Ты сама всё скоро увидишь" (из к/ф "Граф Монте-Кристо").Нюся пишет:Ты заточил себя на однозубую пилу. И твои доводы - не"звенят", когда хорошая двуручная пила красиво пилит. Не хочешь ..Думмить!
ОК.Гляну,если увижу,что это того стОит.Михаил_ пишет:На мой вопрос о главной цели никоновой реформы так никто и не ответил. Пусть так. Давайте поразмыслим. Что же получается? Патр. Никон хотел ТОЛЬКО исправить богослужебные тексты и обряды, а какой получил результат? Каков главный результат его реформаторства? Получается, что РАСКОЛ. А сами-то богослужебные тексты стали лучше? Может кто-то отыскать множество конкретных фрагментов богослужебных текстов, ставших лучшими в результате той никоновой книжной справы? Может кто-то привести множество пар фрагментов текстов: фрагмент до справы, фрагмент после справы, из сравнения которых было бы очевидно, что текст после справы стал лучше? Покажите, пожалуйста, такие пары. Мне отыскать множество улучшений не удалось. Если тексты не стали лучше, какой получается единственный результат реформы? РАСКОЛ? А стоило оно того? Так зачем вообще была нужна такая реформа?
Не планировал писать о реформаторской деятельности патр. Никона и о нём самом, но модератор Ольга София в ответ на моё недоумение по поводу появления в этой теме статьи о Никоне уверенно написала: «Статья, как раз по теме», да и в теме накопилось уже несколько подобных статей. Ну, коли модератор не признала ту статью оффтопом, придётся и мне написать о том же, но изложить противоположное мнение. Немного позже сделаю.
Дорогой Дим21, «взвешивание грехов» уже начато создателем этой темы, причём «взвешивание» только одной из сторон произошедшего в 17 веке разделения. Потому-то оказываюсь вынужденным «уравновесить» ситуацию.Дим21 пишет:...нет великого смысла во взвешивании грехов патриарха Никона либо протопопа Аввакума
А раскол не окончен, а продолжает оставаться раной на теле Церкви.Дим21 пишет:лучше сказать Слава Богу за окончание раскола
Согласен: было бы лучше не создавать этой темы, а заниматься своими грехами, но теперь уже поздно: одна из сторон разделения представлена во всём неправой, а церковный преступник оказался увенчанным — придётся несколько развенчать его, чтобы у читателей темы не складывалось однобокое представление об истории раскола и деяниях её участников. Использовать буду цитаты из трудов авторитетных церковных историков, мнений священноначалия, текстов соборных решений РПЦ. По богословским и каноническим вопросам буду использовать и труды известных богословов.Дим21 пишет:лучше...заниматься СВОИМИ грехами, дабы нового раскола избежать.
«Нетактичность» свт. Николая не являлась каноническим нарушением, а лишь дисциплинарным проступком, за который он был немедленно наказан, а на Никона не было никакой управы до поры до времени.пинна пишет:…святитель Николай Чудотворец тоже был несколько "нетактичен"к Арию.
Надо, но и о соблюдении соборности в Церкви забывать никогда не следует.пинна пишет:А главное-учитывать надо политическую,историческую обстановку ТОГО времени
В ТО время нетактичностей одного «великого реформатора» никому не было смешно. Те нетактичности и явились одной из причин раскола. 20000 самосожжений русских православных людей — плата за те «нетактичности». А стОило оно того?пинна пишет:смеялась до слёз.Ну так и что с того?Время ТАКОЕ было...
Несомненно, что Бог допускает напасти за грехи людские. В 17 веке мы получили того патриарха, которого заслужили.пинна пишет:всё,что происходит на свете это есть НЕСОМНЕННО ПРОМЫСЛ БОЖИЙ
Михаил_ пишет:
…
«Как много сил потеряла наша русская церковь от нетактично проведенной книжной справы и от всего поведения патриарха Никона!»
А СТОИЛО ОНО ТОГО?
Что значит «воздыхать легко»? Проф. Карташёв — профессионал своего дела, авторитетный богослов и церковный историк, проделавший большую работу по исследованию истории возникновения церковного раскола прежде, чем сделал свои выводы о деятельности Никона и о нём самом. Или Вам «милее» «научные» труды по истории раскола сценаристки пьесок для домашнего театра Михайловой?Нюся пишет:Карташову говорить и воздыхать легко.
Вы в самом деле не отличаете безгрешного Христа от церковного преступника?Нюся пишет:Бог избрал Патриарха Никона для Своего дела. Или вы и Христу указ?
Давайте без детских категоричностей ««да» или «нет»».пинна пишет:Послушайте,Михаил,вопрос вам:да или нет?Должны ли православные христиане бесприкословно подчиняться Патриарху и Государю,как Помазанникам Божиим?
Прыгали в огонь от гордости? Доказательств не вижу их гордыни из трудов профессиональных историков, священноначалия или из цитат соборных документов, только Ваши фантазии. Или доказательства давайте, или хватит фантазировать и врать на тех людей, доведённых до самоубийства безрассудными и неуклюжими действиями реформаторов. Доведение до самоубийства — не бОльший ли грех, чем самО самоубийство? «…кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской…Нюся пишет:САМСОЖЖЕНИЕ ваше - тягчайший грех гордыни и хулы на Духа Святого...
Церковь свята, Никон — церковный преступник.Нюся пишет:Если патриарх Никон и не свЯт, то Церковь - СВЯТА!
Вы правы: самосожглись они уже после изречения на них безрассудных клятв, и потому называть их православными уже не совсем точно, но православноверующими они остались. Остался и мой вопрос: КТО ТАК руководил реформой, что 20000 русских православноверующих людей самосожглись?пинна пишет:"КТО ТАК руководил реформой, что 20000 русских православных людей самосожглись?"
…какие же это "православные"если самый тягчайший(а главное-непростительный)грех самоубийства "ни во что"не ставят?Это в какую бездну безумия надо провалиться,как помрачиться умом?!
реформа проводилась неуклюже и поспешно.пинна пишет:А произошло это потому,что
Не они откололись, а реформаторы их откололи безрассудными клятвами за несуществующие вины.пинна пишет:они откололись от Церкви
У меня другое мнение, да и не только у меня одного.пинна пишет:А вы ищите кто виноват?Да никто не виноват,кроме их самих
Так А. Карташёв и показал, что раскол начался с грубого канонического нарушения соборного запрета на триперстие главным «зачинщиком» и «соблазнителем», поставившего своё мнение выше мнения Церкви.пинна пишет:в первую очередь зачинщика,того,кто соблазнил их на этот ужасный поступок.
А, может, не допустил бы Никон канонического нарушения — не было бы проблем? Не проклинали бы реформаторы всех русских православноверующих людей за несуществующие вины — не было бы проблем?пинна пишет:Да вы не понимаете одного-покорились бы никоновским реформам и никаких не было проблем!
В самом деле,что важнее сохранить Церковь как единый целый организм или до посинения отстаивать триперстие,-ну что важнее?пинна пишет:В самом деле,что важнее сохранить Церковь как единый целый организм или до посинения отстаивать двоеперстие,-ну что важнее?
Вот и я о том же.пинна пишет:Похоже,что для некоторой категории граждан обрядовость оказалась значительно ценнее,чем хранение мира между братьями.
Старообрядцы для Православной Церкви — православноверущие христиане, наши единоверные братья и сёстры, не имеющие молитвенного общения с Московским Патриархатом. Вот так правильно. См. в миллионный раз текст соборного обращения 1988 г.пинна пишет:Так кто такие старообрядцы в отношении Православной Церкви? Правильно,раскольники,что и в миллионный раз доказывается в этой теме.Вы не утомились?
Михаил_ пишет:20000 православноверующих самосожглись в ответ на «просто» правку богослужебных текстов и обрядов. Это ради какой-такой «великой» цели такая СРОЧНАЯ правка потребовалась?
Задал простой и понятный вопрос. Вам не известен ответ на него?пинна пишет:уж не подозреваете ли вы происки масонов?)
А здесь никакого «микроскопа» не требуется. Для меня 20000 душ — не «комар». Это Вы сами от себя улыбаетесь, когда речь идёт о 20000 погибших или Вас Ваш священник тому научил?пинна пишет:Не стоит так дотошно "смотреть в микроскоп",отцеживать комара.)
Михаил_ пишет:
Да Вы просто вдумайтесь: 20000 православноверующих самосожглись в ответ на «просто» правку богослужебных текстов и обрядов. Это ради какой-такой «великой» цели такая СРОЧНАЯ правка потребовалась? Можете назвать эту цель?
Михаил_ пишет:Да Вы просто вдумайтесь: 20000 православноверующих самосожглись в ответ на «просто» правку богослужебных текстов и обрядов. Это ради какой-такой «великой» цели такая СРОЧНАЯ правка потребовалась? Можете назвать эту цель?
Такая «чуткость» — грех. Старообрядцы давно уже признали это. А как насчёт «чуткого руководства» реформой? ТАКОЕ руководство реформой — грех или как?Нюся пишет:Сожглись - под чутким руководством руководителей своих.
А не жаль, что безрассудные клятвы были изречены на всех православноверующих русских христиан за то, в чём они не были виновны? Изречение таких клятв — грех или как?Нюся пишет:Мне очень жаль, что взяли на себя грех...
Объяснят. Только что же это за реформа такая была по СРОЧНОЙ правке обрядов и книг с НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНОЙ на этом свете ПРИЧИНОЙ той срочности? Неужели не возникает вопроса: ПОЧЕМУ СРОЧНО?Нюся пишет:На том свете тебе ВСЁ объяснят.
Это другое дело, т.е. «мы не знаем, зачем была нужна такая срочность и зачем вообще была нужна эта реформа». Ответы приведу из авторитетных источников.Нюся пишет:Тебе уже рассказали усё, как могли.
На всякий случай несколько раз переспросил, а то ведь как бывает: «мы не заметили вопросов, мы не поняли вопросов, ты не так спросил и т.п.».Нюся пишет:Миша, ты зациклился вконец.
Да всё мы давно поняли.))А так же ваше одержимое стремление доказать свою неправоту.Вот вы меня упрекаете,что дескать я не внимаю решениям поместного собора 1988 года,иду против решения Патриарха.Но те,кого вы защищаете с непонятным мне,как православной, рвением и удивительным упорством,-взбунтовались против Помазанников Божиих-Патриарха и Царя.И вы ну никак не понимаете,что произошло,потому что мыслите по-мирски.А произошло с ними страшное-Бог от них отошёл и оттого это течение приняло разнообразные уродливые формы,оттого самосожжения и проч.Ваша ошибка в том,что вы смотрите и рассуждаете как человек,но Господь попустил раскол,чтобы отделить пшеницу от плевел,понимаете?И неразумно ставить вопрос "ребром":какая из сторон больше виновата,и не надо "искать правды" и восстанавливать с пеной у рта справедливость.Какой сейчас в этом смысл?Что есть на сегодняшний день,то и имеем,а там как Бог даст.Михаил_ пишет:
Это другое дело, т.е. «мы не знаем, зачем была нужна такая срочность и зачем вообще была нужна эта реформа». Ответы приведу из авторитетных источников.
На всякий случай несколько раз переспросил, а то ведь как бывает: «мы не заметили вопросов, мы не поняли вопросов, ты не так спросил и т.п.».
Молодец,Нюся,правильно мыслишь!Нюся пишет:Тебе уже рассказали усё, как могли. Миша, ты зациклился вконец.
Если Денисенко станет, не дай Бог, всеукраинским патриархом УПЦ и Русской Православной Церкви не станет на Украине - я не буду сжигаться. Я просто не буду Причащаться там.
Не опасное ли состояние всепонятливости? Что-то ответа на свой последний (самый простой) вопрос так и не увидел от понятливых наших.пинна пишет:Да всё мы давно поняли.))
Не свою неправоту, а правоту Церкви, сумевшей признать ошибочность своих взглядов на старообрядцев в 17 веке. Правоту, не признаваемую некоторыми мирянками и их «батюшками».пинна пишет:А так же ваше одержимое стремление доказать свою неправоту.
Так и есть. Нате Вам ещё:пинна пишет:Вот вы меня упрекаете,что дескать я не внимаю решениям поместного собора 1988 года,иду против решения Патриарха.
Может, наши с Вами понятия о православии несколько различаются?пинна пишет:с непонятным мне,как православной, рвением
Это просто: отстаиваю позицию Церкви.пинна пишет:и удивительным упорством
Те помазанники уже признаны Церковью неправыми, а сегодняшние возразители против соборных решений Церкви и их «батюшки» в точности уподобляются как раз тем самым старообрядцам 17 века, но для себя считают допустимым возражать, а тем несогласным в 17 веке — ни-ни. Хорошо вам, что не Никон сегодня предстоятель Церкви и в 21-м веке живём, а то бы мирянам (мирянкам) языки урезали бы, а их «батюшек» лишили бы сана, отобрали бы детей и отправили бы в земляную тюрьму Соловецкого монастыря на покаяние до скончания дней своих.пинна пишет:Но те,кого вы защищаете,-взбунтовались против Помазанников Божиих-Патриарха и Царя.
Что же непонятного может быть в очевидных церковных решениях, уже приводимых ранее в теме?пинна пишет:И вы ну никак не понимаете,что произошло,потому что мыслите по-мирски.
Это только усиливает вину реформаторов за погибшие души, введённые в соблазн антиканоническим указом патр. Никона о триперстии, нарушением соборности, изречением безрассудных клятв не всех невиновных православноверующих христиан, вдохновлением царской власти на кровавые меры по отношению к несогласным с реформой.пинна пишет:А произошло с ними страшное-Бог от них отошёл и оттого это течение приняло разнообразные уродливые формы,оттого самосожжения и проч.
Пинна, не смешите читателей. Я и есть человек, а Вы думали, кто я)?пинна пишет:Ваша ошибка в том,что вы смотрите и рассуждаете как человек
Вам лучше других известны пути Господни? Опять суемудрствуете? Раскол допущен Господом за грехи, т.е. за нарушение Его воли. Вот смотрите, как была нарушена Божья воля при избрании патриарха:пинна пишет:Господь попустил раскол,чтобы отделить пшеницу от плевел,понимаете?
С этим — к создателю темы и к её любимице — Н. Михайловой. Не я начал искать чьи-то вины. Да и свои сообщения могли бы просмотреть: сплошные нецерковные обвинения старообрядцам в них.пинна пишет:И неразумно ставить вопрос "ребром":какая из сторон больше виновата,и не надо "искать правды" и восстанавливать с пеной у рта справедливость. Какой сейчас в этом смысл?
Имеем решения Поместных Соборов 1974 г. и 1988 г. о старообрядцах и мнения отдельных чад церковных и их «батюшек», не согласных с теми решениями.пинна пишет:Что есть на сегодняшний день,то и имеем,а там как Бог даст.
Не просто сняли, а в 1974 г. признали, что анафемы 17 века были основаны на неверном соборном взгляде на старообрядцев, как на еретиков, только за употребление ими двуперстия.Нюся пишет:так анафему, если она и была, сняли?
Нам всем надо исцелить раскол. В первую очередь, как мне видится, прекратить обвинять старообрядцев, не противоречить мнению Церкви о них.Нюся пишет:Чего же вам ещё надо?
И не будем забывать, что между нами и ими — память о невинной крови их благочестивых предков.Нюся пишет:а как к детям упёртым, которые верят в двуперстие до сих пор и считают себя до сих пор истинными православными, но обожествившими ЦС Алфавит. Пусть так.
Никто и не собирался пока. Просто приводим авторитетные оценки его деятельности и его личности.Нюся пишет:Но Патриарха Никона, мы не будем всё-таки анафимировать за их раскол.
И меня простите.Нюся пишет:Простите.
Прочитал, и что? Никону не следовало вмешиваться в гос. дела и именоваться «великим государем»? Согласен.пинна пишет:Михаил,читайте 83 апостольское правило.
Ваши обвинения бездоказательны и голословны. Как раз призываю исполнять соборные решения Церкви в отличие от Вас.пинна пишет:Вы можете писать в этой теме сколько хотите.Но одно я уяснила-вы противоречите и самому себе,и вашим "принципам"и бунтуете против Божиего Закона. А вы легко попираете все законы и правила как апостольские так и человеческие,провозглашаете по сути анархию и неповиновение властям...
А чем мирянину запрещено высказывать мнение, отличное от мнения священника? К тому же уже привёл в теме множество мнений других священников, точно соответствующих мнению Церкви в отличие от мнения Вашего священника. Вот ещё одно мнение. Опомнитесь, наконец.пинна пишет:К тому же высказывая недоверие к словам священника Церкви вы проявили дерзость своеволия и непослушания (т.е.вы посчитали себя умнее протоиерея РПЦ МП).
Давайте будем каждый за своим духовным миром следить, и предоставим Богу решать, кто чего заслужил.пинна пишет:Причина одна-высокоумие.А гордым Бог противиться.К сожалению,ваше положение оказалось хуже,чем я думала.Молитесь Богу и кайтесь,может быть тогда Господь вас и помилует.
Форум
