старообрядцы против Церкви и царя

Сегодня разговаривала со своим батюшкой,вкратце суть такая:староверы по отношению к нам-раскольники,"беспоповцев"можно назвать даже еретиками,только с "единоверцами"у нас евхаристические отношения.Батюшка сказал,что напр.он может служить службу по ихнему обряду(т.к. сняты "клятвы"по обрядам).Но это единственная церковь(единоверцы)с которыми у нас такие отношения.

пинна пишет:Сегодня разговаривала со своим батюшкой,вкратце суть такая:староверы по отношению к нам-раскольники,"беспоповцев"можно назвать даже еретиками,только с "единоверцами"у нас евхаристические отношения.Батюшка сказал,что напр.он может служить службу по ихнему обряду(т.к. сняты "клятвы"по обрядам).Но это единственная церковь(единоверцы)с которыми у нас такие отношения.

Короче - положение как на Украине:

идёшь по городу УССР какому-нибудь( кроме Донецкой и Крыма) и с опаскою, не сразу в храм встретившийся на твоём пути входишь, и не у всякого священника благословения берёшь...
Вот они - смертельные расколы  

Нюся пишет:
Короче - положение как на Украине:

идёшь по городу УССР какому-нибудь( кроме Донецкой и Крыма) и с опаскою, не сразу в храм встретившийся на твоём пути входишь, и не у всякого священника благословения берёшь...
Вот они - смертельные расколы :( 

Нюся, а ведь и действительно, в храм зайти иной раз и у нас с раздумьем надо... Ненароком крестное знамение во славу Господа пред иконой наложишь - а на тебя вот така нюся налетает тут же с оскорблениями не весть в чем... Не ищите днем со свечкой врагов - не придется в "случайном" сожжении участвовать...

Чего пристал к бедной, ко мне??  

По сторонам не гляжу я в храме. Приходи.

пинна пишет:…разговаривала со своим батюшкой…"беспоповцев"можно назвать даже еретиками

А какие именно у беспоповцев «ереси» есть, священник «забыл» указать)? Я тоже прежде так же, как и Ваш священник, заблуждался, не мог вместить смысла соборного обращения 1988г., в котором ясно сказано, что именно ВСЕ старообрядцы (и поповцы, и БЕСПОПОВЦЫ) являются нашими ЕДИНОВЕРНЫМИ братьями и сёстрами.

пинна пишет:Но это единственная церковь(единоверцы)с которыми у нас такие отношения.

Или Вы неверно поняли своего священника, или он неверно выразился: единоверцы относятся не к отдельной Церкви, к той же, что и мы с Вами (РПЦ МП), но службы в их храмах проводятся по дораскольному обряду.

Михаил_ пишет:
А какие именно у беспоповцев «ереси» есть, священник «забыл» указать)? Я тоже прежде так же, как и Ваш священник, заблуждался, не мог вместить смысла соборного обращения 1988г., в котором ясно сказано, что именно ВСЕ старообрядцы (и поповцы, и БЕСПОПОВЦЫ) являются нашими ЕДИНОВЕРНЫМИ братьями и сёстрами.

Или Вы неверно поняли своего священника, или он неверно выразился: единоверцы относятся не к отдельной Церкви, к той же, что и мы с Вами (РПЦ МП), но службы в их храмах проводятся по дораскольному обряду.

Михаил,то,что вы находитесь в заблуждении-это очевидно.Если вы действительно прихожанин(а я очень сильно сомневаюсь)РПЦ МП настоятельно советую серьёзно поговорить с батюшкой.Но вы под личиной православного пытаетесь внести смуту в умы и сердца истинных православных,не стОит этого делать,побойтесь Бога.По поводу Собора 1988г.,ну честно,достали,ну сколько можно,вам уже по полочкам, разжевали нашу(православных) позицию,а вы -заносите заразу и довольно настырно,если не угомонитесь-буду просить администрацию форума решить вопрос о вашем удалении с форума.

пинна пишет:Михаил,то,что вы находитесь в заблуждении-это очевидно.

Пока только Вам «очевидно», от других такого не было.

пинна пишет:Если вы действительно прихожанин(а я очень сильно сомневаюсь)РПЦ МП

Сомневайтесь, Ваше право.

пинна пишет:настоятельно советую серьёзно поговорить с батюшкой.

Уже поговорил. У себя в храме переубедил обоих). Если дадите адрес эл. почты Вашего священника (с его согласия), думаю, что смогу переубедить и его.

пинна пишет:Но вы под личиной православного пытаетесь внести смуту в умы и сердца истинных православных,не стОит этого делать,побойтесь Бога.

Смута — в умах и сердцах агрессивных антистарообрядцев, не желающих согласиться с мнением Собора 1988 г.

пинна пишет:По поводу Собора 1988г.,ну честно,достали

Трудно отказываться от ставших привычными заблуждений, понимаю Вас. Правда глаза ест. Ещё раз напоминаю: пишу уже не столько для Вас лично, а для читателей темы, которых Вы можете ввести в заблуждение.

пинна пишет:ну сколько можно,вам уже по полочкам, разжевали нашу(православных) позицию

Что это Вы о себе во множественном числе)? Кроме Вас лично, никто в теме не называл наших единоверных братьев и сестёр старообрядцев еретиками или сектантами.

пинна пишет:а вы -заносите заразу и довольно настырно

Не «заразу», а текст соборного обращения 1988 г. к старообрядцам, в котором они ясно названы нашими ЕДИНОВЕРНЫМИ братьями и сёстрами, а потому-то называть их еретиками или сектантами — противоречить мнению Церкви и не позволительно никому: ни мирянам, ни священнослужителям. Хорошо, что сейчас 21-й век, и патриарх у нас терпеливый, а в 17 веке за подобное упорное несогласие с мнением Церкви запросто могли бы и язык урезать.

пинна пишет:если не угомонитесь-буду просить администрацию форума решить вопрос о вашем удалении с форума.

Не затягивайте, не «угомонюсь»).

Михаил? БОг всё видит. Вы хоть в ЭТОМ не спорите?

Нюся пишет:Михаил? БОг всё видит. Вы хоть в ЭТОМ не спорите?

Так с Вами и не было спора: Вы лично не называли старообрядцев ни еретиками, ни раскольниками. Или уже передумали и решили назвать? По поводу якобы выражавшегося с нашей стороны сожаления-испрошения прощения вопрос тоже получился закрытым в виду отсутствия ссылок в подтверждение.

По-моему, можно двигаться далее. Как, Нюся, лично Вам видится главная цель реформы 17 века?

пинна пишет:По поводу Собора 1988г.,ну честно,достали...ну сколько можно,вам уже по полочкам, разжевали нашу(православных) позицию...а вы -заносите заразу и довольно настырно...

Да, чуть не забыл). Нате-ка ещё одно свидетельство по поводу «вашей» «православной позиции» и оно же средство от излишней агрессивности и от антистарообрядческих заблуждений:

http://www.pravask.ru/ask/religion/staro/?ID=36417
Михаил, Артем
Все ли старообрядцы и староверы являются еретиками? Есть ли с кем-либо из них молитвенное общение?

Иерей Андрей
Старообрядцы не являются еретиками, старообрядчество - это не ересь, а раскол. Общение и молитвенное и евхаристическое бывает только с единоверцами, имеющими законную иерархию, но служащими по старому обряду.

У вас однобокое развитие в этом плане. Вы предвзяты. Почему? Потому, что вы "заточены" на противостояние РПЦ МП. Почему? Ну, это вам о себе лучше знать.

А староверы( как только они себя, уже не называли!  ) пусть спасаются. Кто им не даёт? Я? Вы? Папа Карло?  

Миша, что скажешь: можно любить кошку?

Трёхцветная красавица, четырежды рожавшая
По три в помёте, так же всех прилично воспитавшая,
Крыс смело поражавшая молниеносной хваткою,
За воробьём взлетавшая по дереву над хаткою,
Мышу нам приносившая и на пороге клавшая,
Открыто и доверчиво, мол, вот какая ваша я!
А между делом праведным, кошачьими заботами
Ласкала лапкой бархатной меня и как по нотам мы
Мы вместе с ней мурлыкали порой в минуты отдыха:
Ведь нужно и расслабиться нам было в части продыха...

Но нет моей красавицы, но нет моей затейницы...
Есть, правда, всё же дочь её, но та чего-то ленится.
Должно, пошла у папеньку - кота рыжеволосого...
Соседского, что бродит тут и не спешит с вопросами.

Вот так нам в Пост прибавилось для сердца огорчения,
Да в Украине горестно...Но всё же Воскресение
Христово не убитое, врагу недосягаемо!
Живи надежда светлая, живи Любовь прощаема!

Думаю, перед смертью и раскольничий( старообряда) батюшка Не откажет Причастить. А так вот, в жизни - боюсьь, даже и подойти.
Миша, что скажешь?

Михаил_ пишет:Вы лично не называли старообрядцев ни еретиками, ни раскольниками. Или уже передумали и решили назвать?
Как, Нюся, лично Вам видится главная цель реформы 17 века?

Нюся пишет:У вас однобокое развитие в этом плане. Вы предвзяты. Почему? Потому, что вы "заточены" на противостояние РПЦ МП. Почему? Ну, это вам о себе лучше знать.

Не спрашивал о многосторонности моего развития.

Михаил_ пишет:А староверы( как только они себя, уже не называли!  )

Так и некоторые из нас как только их ни называли, а они, вот так штука, оказались ЕДИНОВЕРНЫМИ нам).

Михаил_ пишет:
Так и некоторые из нас как только их ни называли, а они, вот так штука, оказались ЕДИНОВЕРНЫМИ нам).

А кто спорит?
Символ веры?

Нюся пишет:Думаю, перед смертью и раскольничий( старообряда) батюшка Не откажет Причастить. А так вот, в жизни - боюсьь, даже и подойти.
Миша, что скажешь?

Думаю, что, если кто боится, то и не подходи. Лично мне в жизни хватает священников нашей Церкви — и потому идти к старообрядческому нет ни желания, ни благословения, ни указания) свыше.

Нюся пишет:А кто спорит?

Агрессивные наши).

Михаил_ пишет:
Думаю, что, если кто боится, то и не подходи. Лично мне в жизни хватает священников нашей Церкви — и потому идти к старообрядческому нет ни желания, ни благословения, ни указания) свыше.

Агрессивные наши).

Наши Не агрессивны. Просто мы, русские Православные, очень жалаем мирных и добрых, умеющих прощать и просить прощения друзей.

Нюся пишет:Наши Не агрессивны. Просто мы, русские Православные, очень жалаем мирных и добрых, умеющих прощать и просить прощения друзей.

Вижу и различаю агрессивных и жалеющих. А жалеть и любить православным полагается всех: и мирных, и немирных, и добрых, и злых, и друзей, и врагов.

Так какова была главная цель реформы 17 века?

Михаил_ пишет:
Вижу и различаю агрессивных и жалеющих. А жалеть и любить православным полагается всех: и мирных, и немирных, и добрых, и злых, и друзей, и врагов.

Так какова была главная цель реформы 17 века?

Жалеть-то жалеть. Но я писала ...ЖАЛАТЬ!Перечитай. И поймёшь меня боле.
А задавать человеку 21 века: "ЧТОБЫ ты сказала в 17-м?"- это уже насмешка.

Точат ножи булатные
Точить карандаши,
Чтоб тексты наши древние
Подправить. "Не греши!",-
Скажу тому правильщику.
Он скажет мне в ответ:
"Не я - другие сделают
Сие чрез сотню лет!".

Искоренятся знания,
Опять прольётся кровь...
Лишь Заповедь останется
Христова ...Про Любовь!

Нюся пишет:...я писала ...ЖАЛАТЬ!

Не нашёл значения слова "жалать".

Нюся пишет:Перечитай. И поймёшь меня боле.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

Нюся пишет:А задавать человеку 21 века: "ЧТОБЫ ты сказала в 17-м?"- это уже насмешка.

Ничего смешного и никакой насмешки. В 17-18 вв. пролилась невинная кровь. Просто не все почему-то понимают, что возражая против соборных решений в 21 веке, они ведут себя точно так же, как и старообрядцы в 17 веке. Напоминание о том некоторым помогает одуматься, но не всем и всегда.

Главная цель реформы 17 века не понятна? Так? Если ответа опять не последует, буду считать, что состояла она в правке богослужебных текстов и обрядов. Более переспрашивать не буду. Пора уж разбираться и с другими заблуждениями, изложенными в теме.

Нюся пишет:прольётся кровь...
Лишь Заповедь останется
Христова ...Про Любовь!

Вот эти бы слова да патр. Никону и иже с ним в уши вложить в 17 веке -- может тогда бы и кровь не пролилась.

Михаил,может быть вы расскажете о себе?Если я буду вас протежировать своему батюшке,то как мне вас представить?Видите ли,мой батюшка очень занятой человек:он настоятель храма,преподаватель семинарии,выступает на телевидении(ведёт цикл передач о православии),пишет статьи и книги,много путешествует по святым местам(недавно ездил на Афон),его приглашают на разные мероприятия,а так же многочисленные требы...в общем,сами понимаете.
Не уверена,что пообщавшись с вами он переменит свои взгляды(всё же не мальчик,но муж!).
Но всё таки жду вашего рассказа о себе,а там видно будет.

Михаил_ пишет:
http://www.pravask.ru/ask/religion/staro/?ID=36417
Михаил, Артем
Все ли старообрядцы и староверы являются еретиками? Есть ли с кем-либо из них молитвенное общение?

Иерей Андрей
Старообрядцы не являются еретиками, старообрядчество - это не ересь, а раскол. Общение и молитвенное и евхаристическое бывает только с единоверцами, имеющими законную иерархию, но служащими по старому обряду.

И что вы тут видите?Иерей Андрей тоже самое пишет,что говорил мой батюшка,что старообрядцы-это раскольники,а "беспоповцев"можно назвать и еретиками(выделенное мной дословно слова моего батюшки,т.е.по канонам и догматам правосл.учения они попадают под эту категорию),лишь с единоверческой старообрядческой церковью у нас евхаристическое отношение.Вы можете это уяснить?Из большого раскольничьего движения лишь малый осколок присоединился к Православной Церкви.Да и то,не очень-то они к нам в церковь рвуться(улыбнулся батюшка)...

пинна пишет:Если я буду вас протежировать своему батюшке,то как мне вас представить?... Но всё таки жду вашего рассказа о себе,а там видно будет.

Представьте как участника нескольких форумов, защищающего наших единоверных братьев и сестёр старообрядцев, не имеющих молитвенного общения с Московским Патриархатом, от излишней агрессии и от неправедных обвинений со стороны как чад РПЦ МП, так и Её священнослужителей и основывющего свои суждения исключительно на решениях Соборов РПЦ МП, мнениях Её священноначалия и выводах авторитетных церковных историков.
Предлагаемый к обсуждению с Вашим священником вопрос — НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО он считает, что ВСЕХ старообрядцев-беспоповцев можно назвать еретиками.
Форма связи —
1) или через сетевой ресурс Вашего священника (форум, личный блог, личный сайт и т.п.), где мне можно было бы зарегистрироваться и задать ему вопрос. В этом случае ход нашей беседы будет доступен всем пользователям сети.
2) или через эл. почту. В этом случае о результатах нашей беседы я сообщю на форум только то, что Ваш священник сам благословит мне сообщить, сохранив конфиденциальность нашей с ним переписки.

пинна пишет:Видите ли,мой батюшка очень занятой человек:он настоятель храма,преподаватель семинарии,выступает на телевидении(ведёт цикл передач о православии),пишет статьи и книги,много путешествует по святым местам(недавно ездил на Афон),его приглашают на разные мероприятия,а так же многочисленные требы...в общем,сами понимаете.

Тем более интересно. Что-то здесь не так. Вы точно уверены, что верно поняли его?

пинна пишет:Не уверена,что пообщавшись с вами он переменит свои взгляды(всё же не мальчик,но муж!).

Вот именно: только мальчики продолжают упираться после ознакомления с серьёзными аргументами против их мнения, а мужи-то как раз способны признать ошибочность своих суждений.

пинна пишет:И что вы тут видите?Иерей Андрей тоже самое пишет,что говорил мой батюшка,что старообрядцы-это раскольники,

Это о. Андрей сказал.

пинна пишет:а "беспоповцев"можно назвать и еретиками(выделенное мной дословно слова моего батюшки,

А вот этого о. Андрей уже не сказал. Если «можно назвать еретиками», то ведь можно и не назвать? Ваш священник смог такое сказать, а о. Андрей не смог.

пинна пишет:т.е.по канонам и догматам правосл.учения они попадают под эту категорию),

Не увидел указания на те конкретные каноны и догматы. Их Собор 1988 г. как-то не смог увидеть, а кто-то считает себя видящим лучше Собора?

пинна пишет:лишь с единоверческой старообрядческой церковью у нас евхаристическое отношение.Вы можете это уяснить?

Уже писал Вам, что не существует никакой отдельной единоверческой старообрядческой церкви, и Ваш священник не мог такого сказать. Есть единоверческие приходы внутри РПЦ МП.

пинна пишет:Да и то,не очень-то они к нам в церковь рвуться(улыбнулся батюшка)...

Так и от нас даже и к ним иногда встречается не совсем братское отношение.

Михаил,вы меня не поняли.Вы-священник?Вы-богослов?Мой батюшка не станет  утруждать вас своим вниманием на бестолковое вдалбливание прописных истин обыкновенному человеку,не имеющему никакого образования в этой области.
Мне было достаточно того,что я услышала от своего батюшки и проявив благоразумие послушания(чего вам недостаёт) я спокойно передала вам его слова.
Вы же неразумно бунтуете,будоражете народ,и ради чего?Вы уже на краю пропасти,ещё шаг и провалитесь в адскую бездну за свои еретические взгляды,и мне вас жаль.
Кстати,о вас мы ничего не знаем.Не странно ли?
За сим откланиваюсь,для меня тема исчерпана.Пусть каждый останется при своём мнении.Но очень хотелось бы чтобы Бог вас вразумил. 

Михаил_ пишет:
Вот эти бы слова да патр. Никону и иже с ним в уши вложить в 17 веке -- может тогда бы и кровь не пролилась.

Ты, Миша, кого из себя возомнил? Промысел Божий КОРЯЖИШЬ? Отстань, наконец! Иди вон хунте вложи в уши! Слабо тебе! А Церковь оставь в покое! Давно ли сам покаялся в грехах своих тяжких? То-то!

пинна пишет:Вы-священник?Вы-богослов?

Нет, нет.

пинна пишет:Мой батюшка не станет  утруждать вас своим вниманием на бестолковое вдалбливание прописных истин обыкновенному человеку,не имеющему никакого образования в этой области.

Ну, тогда другое дело. Т.е. Ваш священник не снисходит до простых прихожан? На «нет» и суда нет. А вообще-то даже высокопреосвященные владыки находят время для ответов простым прихожанам, да и Сам Святейший тоже.

пинна пишет:Мне было достаточно того,что я услышала от своего батюшки и проявив благоразумие послушания я спокойно передала вам его слова.

Так и мне тоже было достаточно того, что услышал от своего духовника и других священников, чтобы писать сюда то, что пишу. Спокойно передаю.

пинна пишет:послушания (чего вам недостаёт)

А как Вам про то может быть известно? Вы «открыли» у себя «прозорливость» и можете точно знать, о чём я говорю со своим духовником на исповеди? Проявляю послушание ему или нет? Смотрите, поосторожней с этим, со своей «прозорливостью».

пинна пишет:Вы же неразумно бунтуете,будоражете народ,

А кто взбунтовался-то? Никто, кроме Вас, не называет старообрядцев еретиками или сектантами, проявляя послушание Церкви, в отличие от Вас.

пинна пишет:и ради чего?

Ради прекращения бездоказательных, безрассудных, неправедных обвинений нашим единоверным братьям и сёстрам старообрядцам в несуществующих у них «ересех». Ни Вы лично, ни Ваш священник до сих пор не назвали тех «ересей».

пинна пишет:Вы уже на краю пропасти,ещё шаг и провалитесь в адскую бездну

Об этом всегда следует помнить каждому православному христианину или христианке. Любой может оказаться совсем не там, где хотелось бы. Или Вы лично чувствуете себя спокойно и уверенно, вдали от бездны?

пинна пишет:за свои еретическиевзгляды

У нас в Вами, наверное, разные представления о ереси. Назовёте мои ереси или останетесь голословной?

пинна пишет:и мне вас жаль.

Вот, спасибо. А, может, старообрядцев пожалеете: перестанете называть их, как Собор не называет?

пинна пишет:Кстати,о вас мы ничего не знаем.Не странно ли?

Нет.

пинна пишет:За сим откланиваюсь,для меня тема исчерпана.Пусть каждый останется при своём мнении.

Уже в 3-й раз откланиваетесь).

пинна пишет:Но очень хотелось бы чтобы Бог вас вразумил.

Да вразумит Бог каждого из нас, если кто-то проявил неразумие.

На одном сайте, пинна, с которого Вы взяли «удобную» Вам цитату, есть несколько цитат, выражающих мнение Церкви, но противных вашему мнению, и буквально в упор Вы не заметили их. Как так можно? Это избирательная прозорливость? Или другое слово из 8 букв: «п…..ть»?

Нате-ка ещё к Вашему вразумлению с полюбившегося Вам сайта. Как раз именно для Вас, для Вашего отношения к старообрядцам.

http://www.pravask.ru/ask/religion/staro/?ID=32227
Александр, г.Щелково

Чем отличаются старообрядцы от православных, какие различия в вере, службах?
Батюшка, просветите, чем отличаются старообрядцы (кроме отсутсвия икон) от правоверных, какие различия в вере, службах и т. д.?
Я знаю, что ОНИ СЧИТАЮТСЯ СЕКТАНТАМИ, но почему - не могу найти четкого ответа.
Спаси Боже.

Здравствуйте, Александр. Старообрядцы принимают иконы, написанные по древним канонам (до 14-16 вв.). НАЗЫВАТЬ ИХ СЕКТАНТАМИ НЕЛЬЗЯ. Это не так: догматических отличий у нас с ними нет, но есть различия обрядовые. Например, как креститься: двумя или тремя перстами, по каким книгам служить в храмах (по старопечатным или по исправленным при Патриархе Никоне). Точнее надо называть их староверами.
Игумен Иннокентий

Нюся пишет:Промысел Божий КОРЯЖИШЬ?

Ну, это же невозможно.

Нюся пишет:А Церковь оставь в покое!

Не надо беспокоиться. То, что написано сюда, было уже ранее написано на других форумах. Священники читали. Так что, всё в порядке. И не надо путать Церковь с некоторыми церковными деятелями.

Нюся пишет:Давно ли сам покаялся в грехах своих тяжких?

Недавно, но это уже не по теме.

На мой вопрос о главной цели никоновой реформы так никто и не ответил. Пусть так. Давайте поразмыслим. Что же получается? Патр. Никон хотел ТОЛЬКО исправить богослужебные тексты и обряды, а какой получил результат? Каков главный результат его реформаторства? Получается, что РАСКОЛ. А сами-то богослужебные тексты стали лучше? Может кто-то отыскать множество конкретных фрагментов богослужебных текстов, ставших лучшими в результате той никоновой книжной справы? Может кто-то привести множество пар фрагментов текстов: фрагмент до справы, фрагмент после справы, из сравнения которых было бы очевидно, что текст после справы стал лучше? Покажите, пожалуйста, такие пары. Мне отыскать множество улучшений не удалось. Если тексты не стали лучше, какой получается единственный результат реформы? РАСКОЛ? А стоило оно того? Так зачем вообще была нужна такая реформа?

Не планировал писать о реформаторской деятельности патр. Никона и о нём самом, но модератор Ольга София в ответ на моё недоумение по поводу появления в этой теме статьи о Никоне уверенно написала: «Статья, как раз по теме», да и в теме накопилось уже несколько подобных статей. Ну, коли модератор не признала ту статью оффтопом, придётся и мне написать о том же, но изложить противоположное мнение. Немного позже сделаю.

Миша, Миша...
Мне намедни один приятель старообрядческий, раскольник, очень огорчился тем, что и ваши староверы, т.е. нонешних времён, ТОЖЕ по книгам орфографическия ошибки в ТЕКСТАХ ...исправили...  Исправили, Миша!  

Нюся пишет:Миша, Миша...
Мне намедни один приятель старообрядческий, раскольник, очень огорчился тем, что и ваши староверы, т.е. нонешних времён, ТОЖЕ по книгам орфографическия ошибки в ТЕКСТАХ ...исправили...  Исправили, Миша!  

Вот я и говорю, что надо было совсем немного тексты исправить, а получился РАСКОЛ. Далее возникает логичный вопрос: КТО ТАК провёл ту реформу?