Крещение ради мёртвых.

пинна пишет:
Прочтите статью"Ошибались ли святые?"-http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/5g10_7-all.shtml

Если одно согласие святых противоречит другому согласию святых по одному и тому же вероучительнорму вопросу, то одно из согласий не может быть правым. А читать безответные лектории не имею желания, начитался уже....

Семёнов Алексей пишет:
Если одно согласие святых противоречит другому согласию святых по одному и тому же вероучительнорму вопросу, то одно из согласий не может быть правым. А читать безответные лектории не имею желания, начитался уже....

Значит,думать и разбираться не хочем,а критиковать и хаять-хочем.  

Семёнов Алексей пишет:
Держите, изучайте.

Видите ли я это все уже изучал.

Семёнов Алексей пишет:
"...не принявшие крещения не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы" (Свт. Григорий Богослов).

Как видите здесь сказано, что не будут наказаны с чем и я согласен полностью, но здесь так же сказано, что не будут и прославлены. С чем и я согласен полностью. И говорить здесь твердо не о чем.

Семёнов Алексей пишет:

"Не искусившийся же во зле младенец, поскольку душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии Света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни" (свт. Григорий Нисский).

Здесь надо прочитать полностью его Слово, иначе это дергание цитат. А вот и Слово:

Против отлагающих Крещение

Взирая на это, хотя и утверждаем, что равно свободна от зол, следствий греха, душа, как у ходящего во всякой добродетели, так и вовсе не имевшего части в жизни, однако же не представляем себе жительство того и другого из них одинаковых.

Как видим свт. указывает на разницу между положением одних и других.

Семёнов Алексей пишет:
"А дети – все ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!" (свт. Феофан Затворник).

Как видим свт. советует предоставить некрещеных мл. как и всех прочих вне веры сущих, Божию милосердию.
Я как бы ни хотел, но не смог обнаружить твердое обещание таковым Царствия, скорее это некоторое утешение.
Для более ясного понимания советую полностью прочесть труды св. Отцов откуда все кому не лень дергают цитаты ко всем случаям жизни.  

Sevlagor пишет:



Здесь надо прочитать полностью его Слово, иначе это дергание цитат. А вот и Слово:
 
Против отлагающих Крещение

Взирая на это, хотя и утверждаем, что равно свободна от зол, следствий греха, душа, как у ходящего во всякой добродетели, так и вовсе не имевшего части в жизни, однако же не представляем себе жительство того и другого из них одинаковых.

Как видим свт. указывает на разницу между положением одних и других.

Если святой отец сам себе стал противоречить и утверждать во вторник то, чего не утверждал в субботу, то я имею право выбрать из двух его противоречий что - то одно за истинное. Один из почитаемых святых отцов в одном своём слове утвердил, что животные не воскреснут, а кто будет говорить что воскреснут да будет анафема, а в другом своём же слове утвердил прямо - противоположное, что животные воскреснут и будут служить человеку как служили ему же и на земле... И что у данного отца я должен избрать за истинное?

Sevlagor пишет:


Как видим свт. советует предоставить некрещеных мл. как и всех прочих вне веры сущих, Божию милосердию.
Я как бы ни хотел, но не смог обнаружить твердое обещание таковым Царствия, скорее это некоторое утешение.

А что это за некое утешение вне Царства Небесного, а главное как спаслись некрещёные из ада, да и апостолы как известно не крестились кроме ап. Павла.

Семёнов Алексей пишет:


А что это за некое утешение вне Царства Небесного, а главное как спаслись некрещёные из ада, да и апостолы как известно не крестились кроме ап. Павла.

Утешение, как мне кажется, для живых мучимых этим вопросом в том, что хотя преждевременно погибшие не крещеные мл. не будут в Царствии, однако есть в аду место где нет мучений.
Cвт. Григорий Богослов также говорит, что некрещёные младенцы, по причине факта своей непросвещённости Святым Крещением, хотя и не будут претерпевать вечных мучений и получат некую «ослабу», в Царстве Небесном прославлены всё же не будут и лица Божьего не узрят.

Семёнов Алексей пишет:

Если святой отец сам себе стал противоречить и утверждать во вторник то, чего не утверждал в субботу, то я имею право выбрать из двух его противоречий что - то одно за истинное.

Нет, дорогой, никаких противоречий, а всего лишь надо прочесть труд целиком.
В одном месте в одном контексте сказано в другом, в другом. Ну а я не могу быстро эти труды пересматривать, трудно найти конкретные места. Противоречия от незнания.

Семёнов Алексей пишет:
А где там сказано о их погибели?

У некоторых сказано, так что тут Вы америку никому не открыли. Все это уже обсуждалось на форуме.
Главное то, что Церковь установила. При чем, Церковь не отпевает некрещенных младенцев и не возносит о них молитвы к Богу. Вот и поразмыслите со своими диаконами-модернистами- ПОЧЕМУ? 

Sevlagor пишет:

Утешение, как мне кажется, для живых мучимых этим вопросом в том, что хотя преждевременно погибшие не крещеные мл. не будут в Царствии, однако есть в аду место где нет мучений.

Останутся навечно в аду, но без мук? А как же с некрещёными праведниками быть, которых Господь вывел из ада, и кто из земных знает кем был бы ребёнок останься он в живых?

Sevlagor пишет:
Нет, дорогой, никаких противоречий, а всего лишь надо прочесть труд целиком.
В одном месте в одном контексте сказано в другом, в другом. Ну а я не могу быстро эти труды пересматривать, трудно найти конкретные места. Противоречия от незнания.

Ну да, ну да, то же самое мне пытались внушить те, кто утверждает, что у согласий святых отцов и учителей Церкви нет разногласий...

Елена-христианка пишет:
У некоторых сказано {{}}:

А у некоторых не сказано, что примем за непререкаемую истину?

Елена-христианка пишет:
У некоторых сказано, так что тут Вы америку никому не открыли. Все это уже обсуждалось на форуме.
Главное то, что Церковь установила. При чем, Церковь не отпевает некрещенных младенцев и не возносит о них молитвы к Богу. Вот и поразмыслите со своими диаконами-модернистами- ПОЧЕМУ? 

Дети есть Царство Божие и в молитвах не нуждаются, и если Вы не умалитесь как дитя, то и Вам этого Царства не видать и всякому, не я это утверждаю, а Писание, Писанию верите?

Елена-христианка пишет:Главное то, что Церковь установила. При чем, Церковь не отпевает некрещенных младенцев и не возносит о них молитвы к Богу. {{}}:

А что, верующим родителям легче становится от этого? И в церковь наверное очень тянет?
Одно дело, когда намеренно крестить не хотят, другое дело, непреодолимые обстоятельства,
от воли и силы людей не зависящие, при непреклонном желании крестить...

?

Aleksandr ark пишет:
И это в Писании: Кто не родится водой и духом тот не наследует Царства Небесного. А Вы то сам верите Писанию?

Я тому в котором больше свидетельства. Скажите мне на милость кто из праведников Ветхого Завета пребывающих в аду и которых Господь вывел из ада во Царствие Своё крестился от воды что бы ему наследовать Царство Небесное? Кто и когда крестил разбойника первым вошедшим с Господом во Царствие Его? Кто и когда крестил апостолов кроме ап. Павла что бы им наследовать спасение во Царствии Христовом? Если можно кому - то без воды спастись, то почему нельзя ребёнку про которого сказано, что его есть Царство Небесное?

Семёнов Алексей пишет:
Останутся навечно в аду, но без мук? А как же с некрещёными праведниками быть, которых Господь вывел из ада.

Скажите мне на милость кто из праведников Ветхого Завета пребывающих в аду и которых Господь вывел из ада во Царствие Своё крестился от воды что бы ему наследовать Царство Небесное?

Ох, и плутоват же ты, шельма!
Кто из праведников (читаем соблюдших закон) был не крещен? До Иисуса крещение по ветхому чину - обрезание.

Семёнов Алексей пишет:
Кто и когда крестил разбойника первым вошедшим с Господом во Царствие Его?

Существует еще и второе крещение, также одно-единственное, а именно крещение крови, о котором Господь, когда уже был крещен, говорит: Я должен принять крещение (Лук. 12,50)

Семёнов Алексей пишет:

Кто и когда крестил апостолов кроме ап. Павла что бы им наследовать спасение во Царствии Христовом?

Тот же кто крестил и Господа Иисуса Христа.
Сам Господь определил крещение как единое, говоря Петру, который пожелал креститься: Кто однажды умыт, тому не нужно вновь (ср. Иоан. 13,6, 9 — 10)

Мне кажется, что ищущему, ответы даны.

Семёнов Алексей пишет:

и кто из земных знает кем был бы ребёнок останься он в живых?

Вам, сударь, какая печаль? Достаточно, что Господь несомненно знает.

Sevlagor пишет:


Ох, и плутоват же ты, шельма!
Кто из праведников (читаем соблюдших закон) был не крещен? До Иисуса крещение по ветхому чину - обрезание.

А без перехода на личности у Вас что же несварение желудка, язва печени и геморрой одновременно? Если по Ветхому крещение это обрезание, то по новому - Он будет крестить вас Духом Святым и огнём! Сможешь доказать, что Он оставил без крещения Духом тех, кто умер во младенчестве без водного крещения и про которых Он сказал - их есть Царство Небесное?

Sevlagor пишет:




Тот же кто крестил и Господа Иисуса Христа.

Не надо высасывать из пальца того, чего нет в Писаниях! А может быть я чего пропустил и не заметил, о крещении апостолов сказано в Писаниях или хотя бы в преданиях, а я ни сном, ни Духом?

Семёнов Алексей пишет:
Дети есть Царство Божие и в молитвах не нуждаются, и если Вы не умалитесь как дитя, то и Вам этого Царства не видать и всякому, не я это утверждаю, а Писание, Писанию верите?  

Господь подразумевал чистые души, как у детей. А в молитвах нуждаются все христиане, без исключения, в т.ч. и дети.
О них больше всего и молятся родители- о здравии, о вразумлении, о послушании, об учебе и проч.
И Царствие Божие дается только крещеным водой и Св. Духом.
Т.ч. не надо переиначивать смысл слов Божиих. 

Сергей мск пишет:

А что, верующим родителям легче становится от этого? И в церковь наверное очень тянет?
Одно дело, когда намеренно крестить не хотят, другое дело, непреодолимые обстоятельства,
от воли и силы людей не зависящие, при непреклонном желании крестить...

Верующие родители крестят своих детей,именно потому что понимают, кому даровано Царствие Небесное.
Непреодолимые обстоятельства бывают оч.редко, чаще лень души и "авось успеем".

Елена-христианка пишет:
Верующие родители крестят своих детей,именно потому что понимают, кому даровано Царствие Небесное.
Непреодолимые обстоятельства бывают оч.редко, чаще лень души и "авось успеем".

Вы поймите меня правильно, я не против крещения младенцев и своего крестил во младенчестве, однако мы разбираем богословский вопрос, является ли крещение единственно возможным условием для спасения детей верующих, которые ещё не разумеют ни добра, ни зла, и не могут отдать предпочтение ни первому, ни второму? Если спасение исключительно от крещения, то чего бы проще и было, пошёл облился или искупался и всё, открывай Господь ворота, вишь я кращёный иду, чего медлишь!  Ан всё бы так, да не так. В крещении сознательном мы даём обещание Богу святой жизни, и если не следуем, то путь наш в худшее из осуждений, язычники ужаснутся нашей в аду участи, и эту участь вместе с нами готовим и детям нашим, которые вслед за нами пойдут туда же? И мы не разбираем сознательное противление крещению, а говорим о тех, кто не смог креститься в виду сложившихся обстоятельств, к примеру готовились к крещению, а ребёнок умер внезапно или в течении продолжительной болезни, и что всё, нет ему Христа и Креста?
Кроме того, когда мы крестим ребёнка насильно, то разве не нарушаем тем самым его свободу воли и выбора? Будет ли отвечать ребёнок за то, что его крестили насильно, а он остался до конца жизни атеистом и веры не имеет?

Sevlagor пишет:


Ох, и плутоват же ты, шельма!
Кто из праведников (читаем соблюдших закон) был не крещен? До Иисуса крещение по ветхому чину - обрезание.



Существует еще и второе крещение, также одно-единственное, а именно крещение крови, о котором Господь, когда уже был крещен, говорит: Я должен принять крещение (Лук. 12,50)




Тот же кто крестил и Господа Иисуса Христа.
Сам Господь определил крещение как единое, говоря Петру, который пожелал креститься: Кто однажды умыт, тому не нужно вновь (ср. Иоан. 13,6, 9 — 10)

Мне кажется, что ищущему, ответы даны.


Вам, сударь, какая печаль? Достаточно, что Господь несомненно знает.

Сергей! +100! 

Семёнов Алексей пишет:
Не надо высасывать из пальца того, чего нет в Писаниях! А может быть я чего пропустил и не заметил, о крещении апостолов сказано в Писаниях или хотя бы в преданиях, а я ни сном, ни Духом?

Читайте, здесь все по вашему вопросу:



Квинт Септимий Флорент Тертуллиан

О крещении




12. Крещены ли апостолы
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/18t/tertullian/tertullian1/8.html

Вот, кстати, тоже слова ап. Павла, подтверждающие крещение апостолов:


Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости,банею возрождения и обновления Святым Духом (Тит.3:5)

Елена-христианка пишет:

Вот, кстати, тоже слова ап. Павла, подтверждающие крещение апостолов:


Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости,банею возрождения и обновления Святым Духом (Тит.3:5)

Домыслить можно всё что угодно было бы желание так ведь? Нигде в Писании и в Предании не говорится о водном крещении апостолов, кроме ап. Павла, это подчёркивает священник ведущий полемику о крещении на форуме Дьяконник, и я с ним согласен до тех пор, пока не будет доказано обратного.

Елена-христианка пишет:
Читайте, здесь все по вашему вопросу:



Квинт Септимий Флорент Тертуллиан

О крещении

Вопрос спорный, Тертуллиан предполагает, что вроде бы так, а как на самом деле Писание прямо не свидетельствует. Да и какой смыл проповеди Христа в аду, если слушающие и внимающие не могут выйти и покреститься водно?

Елена-христианка пишет:
Сергей! +100! 

и - 1000 за осуждение личности собеседника!   

Семёнов Алексей пишет:
Вы поймите меня правильно, я не против крещения младенцев и своего крестил во младенчестве, однако мы разбираем богословский вопрос, является ли крещение единственно возможным условием для спасения детей верующих, которые ещё не разумеют ни добра, ни зла, и не могут отдать предпочтение ни первому, ни второму?

Крещение- это очищение от первородного греха, который наследуется каждым человеком при рождении. Тут дело не в личных грехах. Вспомните беседу Христа с Никодимом. Об этом и многие св.отцы говорили:
Свщмч. Киприан Карфагенский: «тем более не должно возбранять сего младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, произошедши от плоти Адама, восприяли заразу древней смерти через самое рождение, и которые тем удобнее приступают к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные грехи, а чужие грехи». (Ἐπιστολή 65, 5, παρά Π. Τρεμπέλα, Δογματική, τόμ. 1, σελ. 536)

«Он же называет грех прародительский чуждым, который считается чуждым младенцам по их произволению, не собственный их, но через общение и передачу, как они его приняли» (Ἁγ. Νικόδημος Ἁγιορείτης, Πηδάλιον, 1982)



Свщмч. Ириней Лионский: «[в крещении нуждаются дети и младенцы], так как Христос пришел Сам спасти всех, кто через него возрождается в Бога, младенцев, малышей и детей, юношей и старцев» (Ἔλεγχος..., V 16, III 18, 1 καί II 4, παρά II. Τρεμπέλα, Δογματική, τόμ. 1, σελ. 537)



Св. Исидор Пелусиот: «Для тех, кто ведет споры о причине по которой "крестят безгрешных младенцев" [cв. Исидор] признает, что в крещении они «от распространившейся в природе из-за преступления скверны омываются», именно так он характеризует…»(по Τρεμπέλα, Δογματική, τόμ. 1, σελ. 559)

Если спасение исключительно от крещения, то чего бы проще и было, пошёл облился или искупался и всё, открывай Господь ворота, вишь я кращёный иду, чего медлишь!

Ну, во-первых, спасение зависит не только от Крещения, но Крещение необходимо, как начальная ступень, без которой невозможно спасение.
Во-вторых, Крещение- это не обливание водой, а Таинство, установленное Церковью и Самим Богом. Поэтому, Господь через это Таинство очищает(обновляет) человека .
 

Ан всё бы так, да не так. В крещении сознательном мы даём обещание Богу святой жизни

В сознательном- да, а за младенцев поручаются крестные отец с матерью. И за это несут полную ответственность перед Богом, наравне с родными родителями.

к примеру готовились к крещению, а ребёнок умер внезапно или в течении продолжительной болезни, и что всё, нет ему Христа и Креста?

К сожалению, некрещеные Царствия Божьего не наследуют.

Елена-христианка пишет:
Крещение-  это очищение от первородного греха, который наследуется каждым человеком при рождении.  

Про это в Писаниях не сказано ни слова, чем доказывается сие утверждение, есть догмат Церкви? Если бы снимался первородный грех, то человек получал бы в крещении первозданную святую природу и не мог бы более грешить, но крещённый грешит и это говорит, что грех в нём как был так и остался, и падшее не стало безгрешным.

Семёнов Алексей пишет:
Домыслить можно всё что угодно было бы желание так ведь? Нигде в Писании и в Предании не говорится о водном крещении апостолов, кроме ап. Павла, это подчёркивает священник ведущий полемику о крещении на форуме Дьяконник, и я с ним согласен до тех пор, пока не будет доказано обратного.

Говорится и я Вам дала ссылки.
Если Вы ждете конкретных слов, типа: вот встали апостолы и дружно пошли креститься, то таких слов Вы точно не найдете.  

Семёнов Алексей пишет:
Про это в Писаниях не сказано ни слова, чем доказывается сие утверждение, есть догмат Церкви? Если бы снимался первородный грех, то человек получал бы в крещении первозданную святую природу и не мог бы более грешить, но крещённый грешит и это говорит, что грех в нём как был так и остался, и падшее не стало безгрешным.  

Хватит дурковать, все сказано, читайте беседу Христа с Никодимом. Вам пишут люди, теряют время, а Вы все мимо ушей...