Крещение ради мёртвых.

noname пишет:А я на следующей неделе собираюсь причаститься. Только что вот говорить на исповеди? Грехов нет. Одни помыслы только нехорошие лезут.

Надо на исповеди слезно покаяться, что грехов своих не видишь. И молиться, что бы Господь даровал видение своих грехов как песок морской, безчисленных. 

bigmar писал(а):
А я вот в некотором смущении от 1Кор.15:29 "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых"?
А, вообще, интересно, как Вы предполагаете возможно креститься "для мертвых": по несколько раз - "за папу, за маму, за дядю Федю"


fr_dionisius
Да, именно так. Почитайте историю ранней церкви, такое крещение было распространено, было предметом споров, а впоследствии было отвергнуто и это было даже утверждено в каноническом праве (а значит, раз потребовалось вносить в каноны, то случаев было много).
http://deacon.ru/community/viewtopic.php?f=27&p=54077&sid=2e08276415e3066bede83ef6b1c3a08f#p54077

Если осмыслить полемику между двумя священниками и отдать предпочтение мнению о. Деонисия, то получается, что мормоны каким - то непонятным образом восстановили древнюю традицию Церкви - крещения крещёных за умерших некрещёных родственников или близких, которая была прежде в Церкви и оправдана апостолом Павлом, но затем Церковью отвергнутая. Повторюсь, это если отдать предпочтение мнению одного из священников. Но если всё так, как утверждает о. Деонисий, то каким образом мормоны возникшие в 19 веке узнали об этой Церковной традиции и на каком основании эту традицию восстановили?

Sevlagor пишет:
Надо на исповеди слезно покаяться, что грехов своих не видишь. И молиться, что бы Господь даровал видение своих грехов как песок морской, безчисленных. 

Согласен!

Семёнов Алексей пишет: 1Кор.15:29 "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых"?
Как понять о чём здесь ап. Павел, что он хочет сказать?

На самом деле, действительно трудный вопрос, и трудность его, возможно, обусловлена несколько неясной формулировкой того, что апостол хотел сказать.
Не знаю, с чем связано, - может, с некорректным переводом, но по тому, что были такие еретики маркиониты, о которых упоминает блж.Феофилакт Болгарский в своём толковании, понявшие, надо полагать, это место Священного Писания буквально, то значит, возможны разночтения, и вопрос закономерный.

Однако из контекста становится понятно, что толкование блж.Феофилакта вполне обосновано:

"Желающие креститься все произносят Символ Веры, а в нем есть и такие слова: "Верую в воскресение мертвых". Итак, он говорит: поверившие будущему воскресению мертвых тел и в такой надежде крестившиеся что будут делать, когда они обманулись? Зачем же, наконец, и крестятся люди ради воскресения, то есть ожидания воскресения, если мертвые не воскресают?"

То есть попросту по-новой переводит, по-другому только формулирует ту же мысль апостола.

1Кор.15:29

И всё понятно.
Есть, правда, и некоторый таинственный и не столь очевидный оттенок этой мысли и учения церкви о воскресении мёртвых...
Но это я не дерзаю чётко формулировать, а только могу только намекнуть, напомнить тем, кто читал, или посоветовать прочитать житие св.блж.Ксении Петербуржской, - о том, какую перемену произвела в ней неожиданная смерть без покаяния её молодого мужа. Думаю, имеет отношение к теме.

[mod]Пинна и Петра, не ссорьтесь.[/mod]

Петра пишет:
На самом деле, действительно трудный вопрос, и трудность его, возможно, обусловлена несколько неясной формулировкой того, что апостол хотел сказать.

Апостол, если принять мнение о. Дионисия о древней традиции Церкви крестить крещёных за некрещёных родственников или близких, говорит именно о том, что нет никакого смысла креститься за родственников или близких, если Христос не воскрес. Если Христос не воскрес, то нет и воскресения мёртвых и смысл крещения за мёртвых превращается в профонацию.

)

Семёнов Алексей пишет: 1Кор.15:29 "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых"?
Как понять о чём здесь ап. Павел, что он хочет сказать?

Я так понимаю- мертвые духом не воскресают. Об этом говорил ап.Павел.

Елена-христианка пишет:
Я так понимаю- мертвые духом не воскресают. Об этом говорил ап.Павел.

Однако, если верить истории Церкви, о которой говорит о. Дионисий ссылаясь в том числе на того же ап. Павла, в практике Церкви было время, когда крещённые православные крестились за умерших вне крещения, и если это было действительно так, то 1Кор.15:29 объяснимо и не вызывает сомнения.

Зашел на диаконник по ссылке.   Во отцы жгут! Крещение считают не обязательным условием для Царствия Небесного. Архидиакон отрицает то, что Господь хозяин жизни и смерти. 

Sevlagor пишет:Зашел на диаконник по ссылке.   Во отцы жгут!  Крещение считают не обязательным условием для Царствия Небесного. Архидиакон отрицает то, что Господь хозяин жизни и смерти. 

Отрицают не само крещение как таковое, а крещение детей, как единственно спасительное для них действо, и отрицают не от ветра головы своея, а на основе мнения святых отцов и учителей Церкви. Другое дело, если Вы против мнения этих самых святых отцов и учителей, но ведь это и дело другое, так ведь?

Семёнов Алексей пишет:
Однако, если верить истории Церкви, о которой говорит о. Дионисий ссылаясь в том числе на того же ап. Павла, в практике Церкви было время, когда крещённые православные крестились за умерших вне крещения, и если это было действительно так, то 1Кор.15:29 объяснимо и не вызывает сомнения.

Если такие времена были еще при ап. Павле, то это не значит, что они и потом были. Ап. Павел это осуждал.
И Вы не слушайте всякую демогогию, несущую только разрушение вашему духовному сознанию, и будет вам щастье! 
Не все православны ,даже имея сан , и не все несут дух православия. 

Елена-христианка пишет:
Не все православны ,даже имея сан , и не все несут дух православия. 

А что значит дух православия, это как?

Елена-христианка пишет:
Если такие времена были еще при ап. Павле, то это не значит, что они и потом были.

Мне достаточно того, что они были в Церкви в принципе и ап. Павел, как я понимаю этого не осуждал, и мне интересно, каким образом данная практика крещения за мёртвых возобновилась через тысячелетия у мормонов?

Sevlagor пишет:Зашел на диаконник по ссылке.   Во отцы жгут!  Крещение считают не обязательным условием для Царствия Небесного. Архидиакон отрицает то, что Господь хозяин жизни и смерти. 

Мда... поистине, мир перевернулся. 

Елена-христианка пишет:  
Не все православны ,даже имея сан , и не все несут дух православия. 

Не все православны и вне сана, однако же если священник или мирянин опирается в своём мнении на слово Писания, а так же на слово святых отцов и учителей Церкви, то кто и на каком основании может утверждать о нём как о не православном?

Семёнов Алексей пишет:
Мне достаточно того, что они были в Церкви в принципе и ап. Павел, как я понимаю этого не осуждал, и мне интересно, каким образом данная практика крещения за мёртвых возобновилась через тысячелетия у мормонов?

Думаю, что осуждал, если об этом писал.
А насчет мормонов, мне совсем неинтересно- как и на чем развиваются учения сект . Для меня главное, чтобы этот яд не проникал в Церковь.

Семёнов Алексей пишет:
Не все православны и вне сана, однако же если священник или мирянин опирается в своём мнении на слово Писания, а так же на слово святых отцов и учителей Церкви, то кто и на каком основании может утверждать о нём как о не православном?

Есть учение Церкви и любой православный должен опираться исключительно на него. Все остальное- частные мнения или заблуждения , если не хуже.
Св. отцы иногда ошибались в своих мнениях, если Вы знаете. Учение же принимало согласие Св.отцов , а не отдельные мнения. Как правило, все это утверждалось на соборах. Вот на решения соборов и смотрите.

Семёнов Алексей пишет:
Отрицают не само крещение как таковое, а крещение детей, как единственно спасительное для них действо, и отрицают не от ветра головы своея, а на основе мнения святых отцов и учителей Церкви. Другое дело, если Вы против мнения этих самых святых отцов и учителей, но ведь это и дело другое, так ведь?

Отрицая крещение детей, как единственно спасительное для них действо, отрицают и крещение вообще. От ветры головы своея, поскольку я икал у Отцов, где хоть один бы сказал о необязательности крещения и не нашел. Ни одного. А я соглашаясь с ними стал бы говорить против учения Церкви и против Отцов, да не будет.

Елена-христианка пишет:
Думаю, что осуждал, если об этом писал.

В чём именно осуждение, каким словом ап. Павел осудил крещение за умерших? "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых"?

Елена-христианка пишет:
Есть учение Церкви и любой православный должен опираться исключительно на него.

Однако православному не возбраняется изучать прежнее учение Церкви, которое было до учения нынешнего, как то, бытие Церкви вне почитание икон и тому подобное.

Елена-христианка пишет:
Св. отцы иногда ошибались в своих мнениях, если Вы знаете. Учение же принимало согласие Св.отцов , а не отдельные мнения. Как правило, все это утверждалось на соборах. Вот на решения соборов и смотрите.

И согласие святых согласию святых противоречит, ещё недавно разбирали эту тему, истиной непререкаемой остаётся исключительно догмат, всё остальное в свободном богословском плавании...

Sevlagor пишет:

Отрицая крещение детей, как единственно спасительное для них действо, отрицают и крещение вообще.  

Лихо! Однако не отрицают, не клевещите.

Sevlagor пишет:

Отрицая крещение детей, как единственно спасительное для них действо, отрицают и крещение вообще. От ветры головы своея, поскольку я икал у Отцов, где хоть один бы сказал о необязательности крещения и не нашел. Ни одного. А я соглашаясь с ними стал бы говорить против учения Церкви и против Отцов, да не будет.

Держите, изучайте.

Толстый падре
"...не принявшие крещения не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы" (Свт. Григорий Богослов).
"Не искусившийся же во зле младенец, поскольку душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии Света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни" (свт. Григорий Нисский).
"А дети – все ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!" (свт. Феофан Затворник).
http://deacon.ru/community/viewtopic.php?f=27&t=3180

Семёнов Алексей пишет:
Лихо! Далее даже говорить с Вами не имею желания, вот ведь штука кака.

Не лихо. Кто отрицает крещение младенцев, тот идет против Вс. и Пом.соборов Церкви и Евангелия:

если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин. 3:5)

Карфагенский собор 4 век:
124. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения.

Шестой Вс.собор:

84. Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.

Семёнов Алексей пишет:
Держите, изучайте.

Толстый падре
"...не принявшие крещения не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы" (Свт. Григорий Богослов).
"Не искусившийся же во зле младенец, поскольку душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии Света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни" (свт. Григорий Нисский).
"А дети – все ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!" (свт. Феофан Затворник).
http://deacon.ru/community/viewtopic.php?f=27&t=3180

Этому падре еще бы и разумение иметь, о чем он пишет. 
Где тут сказано о их СПАСЕНИИ? Я Вам тут могу привести десяток цитат др.Св. отцов. 

Елена-христианка пишет:
Этому падре еще бы и разумение иметь, о чем он пишет. 
Где тут сказано о их СПАСЕНИИ? Я Вам тут могу привести десяток цитат др.Св. отцов. 

А где там сказано о их погибели?

Елена-христианка пишет:
Не лихо. Кто отрицает крещение младенцев, тот идет против Вс. и Пом.соборов Церкви и Евангелия:

если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин. 3:5)

Карфагенский собор 4 век:
124. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), [b]тот да будет анафема.

Пhоизнесём анафему следующим святых отцам?
"...не принявшие крещения не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы" (Свт. Григорий Богослов).
"Не искусившийся же во зле младенец, поскольку душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии Света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни" (свт. Григорий Нисский).
"А дети – все ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!" (свт. Феофан Затворник).

Семёнов Алексей пишет:
И согласие святых согласию святых противоречит, ещё недавно разбирали эту тему, истиной непререкаемой остаётся исключительно догмат, всё остальное в свободном богословском плавании...

Прочтите статью"Ошибались ли святые?"-http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/5g10_7-all.shtml

Елена-христианка пишет: Я Вам тут могу привести десяток цитат др.Св. отцов. 

А я Вам смогу привести других святых отцов, что делать будем с их несогласием друг - другу?