Добро и только добро. Это трудно, но возможно

Очень хорошая проповедь. Спасибо.
Не яриться, прощать своих обидчиков, жалеть злодеев, ибо они уже наказаны своим злодейством. Подставлять другую щеку. Все это и очевидно, и вполне естественно для человека, которого хоть немного  коснулось дыхание Духа.
Однако для меня все становится далеко не столь очевидным, когда речь уже не об обиде мне лично нанесенной, не о зле, мне причиненном, но о зле, совершенном в отношении ближних моих. А ближний мой - каждый человек. И как часто мой ближний оказывается одновременно и обидчиком, и пострадавшим - совсем как когда батюшка говорил про наказание злодеям.
Да, мы прекрасно понимаем, что зло можно и должно отделять от носителя зла. Бороться со злом, но продолжать любить человека, злом одержимого. И все-таки, если для преодоления зла необходимо наказать человека - просто удовлетвориться той мыслью, что в глубине души я этого преступника люблю, но по необходимости поступаю с ним жестко или даже жестоко? Где грань, где мера?

din пишет:И все-таки, если для преодоления зла необходимо наказать человека - просто удовлетвориться той мыслью, что в глубине души я этого преступника люблю, но по необходимости поступаю с ним жестко или даже жестоко? Где грань, где мера?

Противоречия здесь нет, оно навязывается гуманистическим ложным толкованием христианских заповедей.

Позволю себе высказать свое личное суждение о данном предмете.

Во-первых, нужно отбросить все нехристианские понимания слово "любовь", в том числе и понимание любви как доставления ближнему только приятного, избегание причинения ему боли и других неприятных ощущений. Вот, пожалуй, определение христианской любви, которое невозможно оспорить: делать ближнему то, что способствует спасению души ближнего, и не делать того, что спасению души препятствует. А такие дела далеко не всегда доставляют ближнему только приятное. Вспомним: Бог для цели нашего спасения посылает нам не только радости, но и скорби, и утеснение.

Во-вторых, надо бы иметь верное понимание того места, которое Божиим замыслом отведено нашей плоти. Плоть - ничтожна и тленна, душа - вечна и безценна. Место плоти в деле домостроительства нашего спасения исчерпывающе выражается словами Христа: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь (Лк. 2,4-5). Поэтому ущемление плоти ближнего ради вразумления его души, ради отвращения его души от греха не есть нечто противоречащее духу Евангелия. Здесь, понятно, стоит вопрос о допустимой степени этого ущемления, а также о том, что любой бой сопрягается с яростью в собственном сердце. Но здесь нужно уже призывать собственную совесть и разум, а также не забывать о Таинстве покаяния.

Священник разумно указал, что не все обладают такой силой духа, как Св. Серафим. Но мы иногда забываем, что Бог принимает наши служения, по виду совсем противоположные: Бог принимает и ангельскую кротость Св. Серафима, и пламенную ярость и меч пророка Илии. В меру того, что по благодати в сердце имеем, так и поступаем в каждом случае.

И, наверное, будет правильным отдавать предпочтение кротости по отношению к нашим личным врагам, но по отношению к врагам Церкви или посягающим на жизнь ближних не следует в выборе образа противления отдавать предпочтение тому или другому - они равнодопустимы и равноценны.

делать ближнему то, что способствует спасению души ближнего, и не делать того, что спасению души препятствует.

Ну вот Ингвар считает, что костры и пытки способствуют спасению душ ближних. Как насчет меры-то? А если ближний и вам такой мерой отмерит? Захочет Ноунейм обличить соседа - а сосед даст в рыло!

Инезилья пишет:Ну вот Ингвар считает, что костры и пытки способствуют спасению душ ближних. Как насчет меры-то? А если ближний и вам такой мерой отмерит? Захочет Ноунейм обличить соседа - а сосед даст в рыло!

Конечно же, тот, кто утверждает это, должен осознавать, что все это применимо также и к нему самому. Моя плоть ничуть не драгоценнее плоти ближних моих, а моя душа также безценна в очах Божиих, как и их души.

Holder пишет:Противоречия здесь нет, оно навязывается гуманистическим ложным толкованием христианских заповедей.

Нет, противоречия нет. Речь не шла о противоречии.

Вот, пожалуй, определение христианской любви, которое невозможно оспорить: делать ближнему то, что способствует спасению души ближнего, и не делать того, что спасению души препятствует.

Я не оспорю это определение только в том случае, если буду уверен, что обладаю абсолютной истиной о спасении моего ближнего. Но поскольку я не Бог, то это исключается. Для меня, по крайней мере.

Плоть - ничтожна и тленна, душа - вечна и безценна. не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь (Лк. 2,4-5). Поэтому ущемление плоти ближнего ради вразумления его души, ради отвращения его души от греха не есть нечто противоречащее духу Евангелия.

Искренне скажу, что боюсь мучений плоти. Не представляю, не хочу представлять, что чувствует человек, с которого живьем сдирают кожу. Поэтому ни при каких обстоятельствах не скажу, что ради спасения чьей-то души следует подвергать мучениям тело. Те же мучения, которые я сам смогу принять, я сам же себе и определю. Но только себе, никому другому. Что иное - то от Бога.

И, наверное, будет правильным отдавать предпочтение кротости по отношению к нашим личным врагам

Мне это по душе.

но по отношению к врагам Церкви или посягающим на жизнь ближних не следует в выборе образа противления отдавать предпочтение тому или другому - они равнодопустимы и равноценны.

Здесь не вполне понял, какие образы противления равнодопустимы и равноценны? Поясните, пожалуйста.

Holder пишет:
Во-первых, нужно отбросить все нехристианские понимания слово "любовь", в том числе и понимание любви как доставления ближнему только приятного, избегание причинения ему боли и других неприятных ощущений. Вот, пожалуй, определение христианской любви, которое невозможно оспорить: делать ближнему то, что способствует спасению души ближнего, и не делать того, что спасению души препятствует. А такие дела далеко не всегда доставляют ближнему только приятное.

Ну да! Этого не отрицали даже коммунисты. Правда, в спасение души коммунисты не верили, поэтому они считали, что морально все, что способствует укреплению советской власти и приближению мировой революции. Конечно, раскулачивание кулака или расстрел врага народа не доставляет им приятных ощущений, но зато укрепляет советскую власть, а значит является проявлением любви к людям.

Holder пишет: Поэтому ущемление плоти ближнего ради вразумления его души, ради отвращения его души от греха не есть нечто противоречащее духу Евангелия.

А то! Некоторые думают, что пытки и казни спасают только души других людей, которые глядят на сожжение еретика и начинают бояться допускать отступления от догматов и канонов. Но пытками можно спасти также и душу пытаемого, если посредством пыток внедрить ему правильные мысли и убеждения. Оруэлл считал, что это вполне возможно. Его главный герой под пытками сначала поверил что дважды два пять, а потом убедился в верности политики партии и полюбил ее верховного вождя Старшего Брата. Но если методами физического воздействия можно внедрить в сознание веру в партию, то почему нельзя внедрить веру в единственно правильную религию? Тоже можно!

din пишет:Я не оспорю это определение только в том случае, если буду уверен, что обладаю абсолютной истиной о спасении моего ближнего. Но поскольку я не Бог, то это исключается. Для меня, по крайней мере.

Это Ваш выбор, и я его не оспариваю. Каждый служит Богу так, как считает нужным. Я возражал бы, если бы кто-либо стал говорить о недопустимости ущемления плоти ближнего вообще, в общем плане. Это было бы позицией неотолстовства, растлевающего церковное сознание в наше время.

din пишет:Здесь не вполне понял, какие образы противления равнодопустимы и равноценны? Поясните, пожалуйста.

Образ кроткого молитвенного увещевания и образ сопротивления злу силою в данном случае равноценны и могут применяться в одно и то же время.

Смердяков пишет:Ну да! Этого не отрицали даже коммунисты. Правда, в  спасение души коммунисты не верили

Вот этим все и сказано. Поэтому дальнейшее продолжение этой тирады есть торичеллиева пустота.

Holder пишет:
Вот этим все и сказано. Поэтому дальнейшее продолжение этой тирады есть торичеллиева пустота.

Ну какая же пустота? Суть в том, что человека задерживают за неподходящий образ мысли и убеждения (а то и просто так для профилактики) и подвергают пыткам, тюремному заключению и даже казни. А уж какие красивые слова при этом говорятся (про светлое будущее, про загробное блаженство, про филиокве или про пролетариат )- это уже детали. Конечно, некоторых может утешить, что его пытают и казнят во имя спасения души и правильной веры. А некоторых верных ленинцев утешало, что их расстреливают во имя светлого будущего и социалистический строй крепок как никогда, несмотря на нарушения социалистической законности.

Смердяков пишет:

Holder пишет:
Вот этим все и сказано. Поэтому дальнейшее продолжение этой тирады есть торичеллиева пустота.

Ну какая же пустота? Суть в том, что человека задерживают за неподходящий образ мысли и убеждения (а то и просто так для профилактики) и подвергают пыткам, тюремному заключению и даже казни. А уж какие красивые слова при этом говорятся (про светлое будущее, про загробное блаженство, про филиокве или про пролетариат )- это уже детали.  Конечно, некоторых может утешить, что его пытают и казнят во имя спасения души и правильной веры. А некоторых верных ленинцев утешало, что их расстреливают во имя светлого будущего и социалистический строй крепок как никогда, несмотря на нарушения социалистической законности.

Бандитов и матерых убийц, не желающих исправляться, нужно подвергать казни не ради мести, а ради социальной гигиены.

Если человек неоднократно попадается на производстве и распространении  наркотиков, организует ОПГ или убивает людей ради наживы, то его уже вряд ли можно перевоспитать. Тут поможет только расстрел, позволяющий избавить общество от деструктивного и неисправимого элемента и  от его дальнейших злодейств.  

Максимум гуманизма это пожизненное заключение, но опять же не в той форме, в которой оно практикуется сейчас, когда злодеи сидят на полном обеспечении и ничего не делают, а в форме пожизненного труда в трудовом лагере, чтобы злодей не сидел на шее у общества, а окупал свое содержание и даже, быть может, приносил пользу.

Admin пишет:
Бандитов и матерых убийц, не желающих исправляться, нужно подвергать казни не ради мести, а ради социальной гигиены.

Если человек неоднократно попадается на производстве и распространении  наркотиков, организует ОПГ или убивает людей ради наживы, то его уже вряд ли можно перевоспитать. Тут поможет только расстрел, позволяющий избавить общество от деструктивного и неисправимого элемента и  от его дальнейших злодейств.  

Максимум гуманизма это пожизненное заключение, но опять же не в той форме, в которой оно практикуется сейчас, когда злодеи сидят на полном обеспечении и ничего не делают, а в форме пожизненного труда в трудовом лагере, чтобы злодей не сидел на шее у общества, а окупал свое содержание и даже, быть может, приносил пользу.

Для этого были каторги. Не гуманно? Расстрелы для полного пресечения злоносителя идейного ( любое злодеяние - идейная работа, кроме случайного убийства)? Не гуманно? Множить количество тюрем и плодить там растление (за редким исключением покаяния) - гуманно? И гуманно ли перед государственным переворотом дать свободу от "своего" лица уголовникам, вооружить их и провозгласить НОВОЕ СВОБОДНОЕ общество, общество строителя будь-то коммунизма или чего иного, но не менее гуманного?

Гуманность - это вообще антихристианский термин.

Ага! Без бдительности в наше время никуда!

Ingwar пишет:Гуманность - это вообще антихристианский термин.

Вы не вникли в суть постановки вопроса, вопроса о законоустроении нашего общества, и не важно, КАК на это посмотрит любая точка земного шара.

Смердяков пишет:Ага! Без бдительности в наше время никуда!

Тебя уже заподозрили, Смердяков и давно. Выдать или сам с повинной и покаянием сдашься?

Нюся пишет:
Тебя уже заподозрили, Смердяков и давно. Выдать или сам с повинной и покаянием сдашься?

Пойдем сдаваться вместе! В этом деле, как и в еврейском происхождении, можно заподозрить кого угодно. Чем раньше разоружимся перед Родиной и партией, тем лучше. За явку с повинном меньше дадут сроку!

Смердяков пишет:Пойдем сдаваться вместе! В этом деле, как и в еврейском происхождении, можно заподозрить кого угодно. Чем раньше разоружимся перед Родиной и партией, тем лучше. За явку с повинном меньше дадут сроку!

Ты же сам не скрываешь явной и глубокой симпатии к мнимой свободе извращенцев. Так что не взыщи.

din пишет:Очень хорошая проповедь. Спасибо.
Не яриться, прощать своих обидчиков, жалеть злодеев, ибо они уже наказаны своим злодейством. Подставлять другую щеку.

Дело батюшки только сказать. А исполнять - это ваша задача.

Национал - патриот пишет:Дело батюшки только сказать. А исполнять - это ваша задача.

Лично моя задача - быть в ладу со своей совестью.

din пишет: пишет:Я не оспорю это определение только в том случае, если буду уверен, что обладаю абсолютной истиной о спасении моего ближнего. Но поскольку я не Бог, то это исключается. Для меня, по крайней мере.

Дима, не могу согласиться с тобой по одной причине, что нам даны заповеди Божии и по ним мы уже должны помогать ближнему в спасении.
 Об этом и в ВЗ говорится:

И вот тебе закон: если увидишь беззаконника беззаконнующего и не скажешь ему: оставь беззакония и обратись от пути своего, и беззаконник тот в беззаконии своем умрет, – душу его от руки твоей взыщу. Если же ты возвестишь беззаконнику, чтоб он обратился от беззаконного своего пути, а он не обратился, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, а ты спасешь душу свою. Равным образом, если увидишь праведника, что он начнет колебаться в правдах своих, а ты не поддержишь и не позаботишься образумить его, и согрешивший праведник тот умрет во грехах своих, – душу его от руки твоей взыщу. Если же ты возвестишь праведнику, чтобы не грешил он, и он не согрешит, то и праведник жизнью поживет, и ты спасешь душу свою (см.: Иез. 3, 18–21).

Елена-христианка пишет:Дима, не могу согласиться с тобой по одной причине, что нам даны заповеди Божии и по ним мы уже должны помогать ближнему в спасении.

Да, полностью согласен с Еленой. Я поначалу невнимательно прочитал то, что написал din.

Действительно, ведь мы знаем, что есть грех, а что не грех. Если мы это знаем, как мы можем по отношению к ближнему говорить, что я, мол, не Бог, и не знаю, что нужно для спасения ближнего? Для спасения ближнего нужно то же, что и для нашего спасения. Поэтому, если мы видим, что ближний совершает грех, то делом любви будет отвратить его от греха. Поэтому определение любви, которое я привел, остается в силе.

Старшой пишет:

Тем не менее, Евангелие учит, что у человека есть враги. Враг для верующего - дух его плоти, то есть - эгоизм. И он должен ненавидеть его проявления, и в себе, и во всех других людях. без исключения. Ненависть не означает применение насилия, а скорее- отторжение, категорическое неприятие.
И еще , меня интересует один вопрос: Что должны были делать советские люди в войну, принять немецкое рабство как должное?

Альбина пишет:Тем не менее, Евангелие учит, что у человека есть враги. Враг для верующего - дух его плоти, то есть - эгоизм. И он должен  ненавидеть его проявления, и в себе, и  во всех других людях. без исключения.  Ненависть не означает применение насилия, а скорее- отторжение,  категорическое неприятие.
И еще , меня интересует один вопрос: Что должны были делать советские люди в войну, принять немецкое рабство как должное?

беседа эта короткая, и можно послушать внимательно. О. Савва ясно говорил о ненависти, которая разрушает душу. Может быть не все его точно поняли.

Нюся пишет:беседа эта короткая, и можно послушать внимательно. О. Савва ясно говорил о ненависти, которая разрушает душу. Может быть не все его точно поняли.

Все-же. я хочу вернуться к моему вопросу: Что должны были делать советские люди в войну, принять немецкое рабство как должное?

Ясно, что в этом мире невозможно обойтись без насилия. Если насилие нужно совершать человеку не по своей воле, а. например. по государственной необходимости, то его придется ему совершить, как в случае с войной, или, когда убийца убивает свою беспомощную жертву, то лучше убить убийцу, чем допустить убийство его жертвы.

Но если конкретно от человека зависит выбор применения, или неприменения насилия, то христианин должен выбрать не насильственный метод решения проблемы.

Альбина пишет:Все-же. я хочу вернуться к моему вопросу: Что должны были делать советские люди в войну, принять немецкое рабство как должное?

Ясно, что в этом мире невозможно обойтись без насилия. Если насилие нужно совершать человеку не по своей воле, а. например. по государственной необходимости, то его  придется ему  совершить, как в случае с войной, или, когда убийца убивает свою беспомощную жертву, то лучше убить убийцу, чем допустить убийство его жертвы.

Но если конкретно от человека зависит выбор применения, или неприменения насилия, то христианин должен выбрать не насильственный метод решения проблемы.

Мы должны были защищать свою Родину от фашистских захватчиков.
Христианин должен защищать свою веру,семью,Родину.

Нюся пишет:О. Савва ясно говорил о ненависти, которая разрушает душу. Может быть не все его точно поняли.

Я тоже уловил этот момент проповеди: именно предостережение от ненависти, а не от сопротивления злу силой.

Нюся пишет:

Admin пишет:
Бандитов и матерых убийц, не желающих исправляться, нужно подвергать казни не ради мести, а ради социальной гигиены.

Если человек неоднократно попадается на производстве и распространении  наркотиков, организует ОПГ или убивает людей ради наживы, то его уже вряд ли можно перевоспитать. Тут поможет только расстрел, позволяющий избавить общество от деструктивного и неисправимого элемента и  от его дальнейших злодейств.  

Максимум гуманизма это пожизненное заключение, но опять же не в той форме, в которой оно практикуется сейчас, когда злодеи сидят на полном обеспечении и ничего не делают, а в форме пожизненного труда в трудовом лагере, чтобы злодей не сидел на шее у общества, а окупал свое содержание и даже, быть может, приносил пользу.

Для этого были каторги. Не гуманно? Расстрелы для полного пресечения злоносителя идейного ( любое злодеяние - идейная работа, кроме случайного убийства)? Не гуманно? Множить количество тюрем и плодить там растление (за редким исключением покаяния) - гуманно? И гуманно ли перед государственным переворотом дать свободу от "своего" лица уголовникам, вооружить их и провозгласить НОВОЕ СВОБОДНОЕ общество, общество строителя будь-то коммунизма или чего иного, но не менее гуманного?

Я и говорю, что по отношению к сознательным рецидивистам, совершающим особо опасные преступления должна осуществляться социальная дезинфекция. 

И гуманно ли перед государственным переворотом дать свободу от "своего" лица уголовникам,

В феврале 1917 года после отречения царя сентиментальная интеллигенция так и поступила. В результате добрая половина уголовных элементов влилась в компартию и ЧК, а остальные расползались по подворотням и продолжили заниматься криминалом.


Если бы царский режим вовремя провел социальную дезинфекцию хотя бы уголовных элементов, то компартия и ЧК в годы революции лишились бы огромного контингента потенциальных боевиков, комиссаров и активистов. Возможно, что своевременная ликвидация уголовных рецидивистов и лиц, сознательно совершивших тяжкие социально-опасные преступления (например, грабеж или вымогательство, сопровождаемые убийством), могла бы избавить Россию от коммунистической угрозы.

Holder пишет:

Нюся пишет:О. Савва ясно говорил о ненависти, которая разрушает душу. Может быть не все его точно поняли.

Я тоже уловил этот момент проповеди: именно предостережение от ненависти, а не от сопротивления злу силой.

Сопротивляться злу силой нужно без ненависти и жажды мести.

 

пинна пишет:Мы должны были защищать свою Родину от фашистских захватчиков.
Христианин должен защищать свою веру,семью,Родину.

Да, мы должны применять насилие, защищая себя, своих близких, свою родину и свою веру, в которой говорится о ненасилии.
Потому что, заповедь Иисуса Христа дана для того, чтобы не желать насилия, а не для того, чтобы никогда его не совершить вынужденно.
И, к тому же, я не представляю насилия над кем-то без ненависти к нему. А вы можете это представить?