Глубокомысленно...Pavinich пишет:
Нет необходимости. Ни Вам, ни нонейму не хочется видеть противоречия и взаимоисключения, так для чего мне пытаться вас разочаровать?
Ибо сказать абсолютно нечего.
Это так?
Глубокомысленно...Pavinich пишет:
Нет необходимости. Ни Вам, ни нонейму не хочется видеть противоречия и взаимоисключения, так для чего мне пытаться вас разочаровать?
То есть подтвердить свои слова не можете. Понятно. Никаких противоречий нет.Pavinich пишет:Нет необходимости. Ни Вам, ни нонейму не хочется видеть противоречия и взаимоисключения, так для чего мне пытаться вас разочаровать?
И быть не может. Априори. Ещё никто и никогда, не привёл такого примера. Любое кажущиеся противоречие - от непонимания и поверхностного ознакомления с предметом.noname пишет:
То есть подтвердить свои слова не можете. Понятно. Никаких противоречий нет.
Ну вот. Или Вы думаете, я не знаю подобной оценки моего утверждения ? Вот только Вы не убедите меня в моем неверном понимании предмета .Андрей Кир пишет:И быть не может. Априори. Ещё никто и никогда, не привёл такого примера. Любое кажущиеся противоречие - от непонимания и поверхностного ознакомления с предметом.
Не собираюсь переубеждать.Pavinich пишет:
Ну вот. Или Вы думаете, я не знаю подобной оценки моего утверждения ? Вот только Вы не убедите меня в моем неверном понимании предмета .
Зачем всемогущему чего - то желать? Зачем всемогущему что - то создавать? Любое действие в рамках всемогущества абсолютно бессмысленно, т.к. результат заранее известен. Любое желание всемогущего заранее абсурдно, т.к. любая цель теряет всякий смысл. Людям просто промывают мозги. Либо их боги не всемогущие, либо не они создавали вселенные. Зачем создавать вселенную, если всемогущему заранее известен результат??? Зачем лепить по образу и подобию, заранее создав ад и рай, если сразу известно кто будет грешник, кто святой? Любая бесконечность в этом вопросе сводит к абсурду существование самой сущности.Валерий (Миклош) пишет:Так как проявляет себя Бог? Помимо того, что якобы все создал?
Невежество — первая предпосылка веры, и поэтому Церковь так высоко его ценит… (Поль Анри Гольбах)Валерий (Миклош) пишет:Все чудеса, как только за них берутся историки или физики с химиками, перестают быть чудесами, эффективность молитв не подтверждается экспериментами. Где проявление Бога? В чем оно?
Отрицать очевидное глупо. Всё сходится. Это я по поводу рукотворных чудес. Наличие их трудно отрицать. Думаете я не верил в то, что типографскаяВалерий (Миклош) пишет:Так как проявляет себя Бог? Помимо того, что якобы все создал?
Все чудеса, как только за них берутся историки или физики с химиками, перестают быть чудесами, эффективность молитв не подтверждается экспериментами. Где проявление Бога? В чем оно?
Да, возможно. И достаточно детально описано.Сергей мск пишет:
У меня есть один товарищ, хронический гипертоник и как он называет себя, атеист. Но в церковь иногда ходит.
Обладая в отличие от меня аналитическим холодным умом, он установил, что после молитвы , у него значитель-
но снижается давление. Установил это многочисленными контрольными замерами давления (какого именно не
уточнял), я верю ему, так как с детства знаю. Возможно ли это без Веры?
Уточните, в состоянии изменённого состояния или изменённой окружающей обстановки? Изменённого состояния быть не могло, человек (согласно его утверждению)Гровен пишет:возможности организма людей и др. млекопитающих в состоянии изменённого состояния.
Насколько я Вас понял, терминология Вам незнакома.Сергей мск пишет:Уточните, в состоянии изменённого состояния или изменённой окружающей обстановки? Изменённого состояния быть не могло, человек (согласно его утверждению)
входил в Храм неверующим и выходил из него таким же. Так повторялось много раз, многоцикличность. Я бы даже не сказал, что он внушаемый, холодный скептик
но не циник. Хотя я могу тоже ошибиться.
А всем ли такое может быть доступно? Я имею в виду неверующих людей, далёких от мистических представлений.
Человек, - сирота природы? Я имею в виду то, что животным помогают инстинкты, подобные тем, что у человекаГровен пишет:Насколько я Вас понял, терминология Вам незнакома.
Позволю себе порекомендовать для начала Т.И.Ахмедов, "Гипноз. Новейший справочник".
Там в популярной форме изложена как история этого вопроса, так и исследования по этой теме. Крайне интересно.
Мы практически постоянно в той или иной форме находимся в каком - либо особом состоянии сознания. Даже просто разговаривая с др.человеком о погоде, мы проходим стадии внушения и самовнушения. Эффект повторяющихся фраз и действий, эффект обстановки (визуальный, акустический, температурный, состав воздуха и т.д.), личная убежденность человека в особом статусе "молитвы" имеет результат как лечебный, так и прямо противоположный.
Эффект "молитв", как тут не стараются его выставить привязкой к богам, имеет более глубокие корни и известен с древнейших времен.
Самое интересное, что это одинаково как для человека, так и для животного мира с высокой степенью организацией мозга.
Это не сильно зависит от "внушаемости" человека, как Вы считаете, тут немного другой подход
Я всё таки считаю, что основные инстинкты никуда не делись. Так же считаю, что самосознание присуще многим видам животных. А уж моему коту с его "Я" самосознание определенно присуще. И я вижу, что поведение моего кота, его самоопределение в окружающем мире, самообучение, его реакции на раздражители есть результат анализа обстановки, памяти, осознание своего поведения, предвидение результатов своих действий, а не простые инстинктыСергей мск пишет:
Человек, - сирота природы? Я имею в виду то, что животным помогают инстинкты, подобные тем, что у человека
утеряны в период эволюции.
Для меня теория эволюции - одна из многих, на данный момент времени наиболее полно объясняющая многие факты. Я, как и Вы, не делаю из Дарвина пророком истины.Сергей мск пишет:А теорию эволюции никто не может перечеркнуть и отменить. Не противоречит она ничему и никому.
Но человеку, как и всему во Вселенной присущи обратные связи, без них ничто существовать не может.
Согласен. Просто я не наделяю личностными качествами, например, законы природы. То, что для человеческого разума является логической гармонией, красотой и величием, для другого типа разума вполне может быть абсурдным и отвратительным.Сергей мск пишет:А понятие Бога, Богов, Высшего Разума у каждого своё. Некоторые под этим понимают действующие физические и математические законы и с ними тоже не поспоришь.
Нет, я так не считаю. Истины я не знаю, а строить мистические нефальсифицируемые конструкции на основе моих подспудных желаний не считаю правильным.Сергей мск пишет:Кстати об эволюции: всё, что сотворено человеческим разумом и руками, есть тоже результат определённой эволюции.
Всё, начиная от часов, стиральной машины, компьютера, да чего угодно, и есть пример эволюции от простого к сложному.
Если этот процесс доступен человеку, то не от Бога ли он получил знания об этом? Ну или от ещё непознанного, если кому
удобно так считать.
Уже писал о этом. Не слышите. Бог - это не некая материальная субстанция. Какую можно измерить. Измерьте идею.Валерий (Миклош) пишет:Так как проявляет себя Бог? Помимо того, что якобы все создал?
Все чудеса, как только за них берутся историки или физики с химиками, перестают быть чудесами, эффективность молитв не подтверждается экспериментами. Где проявление Бога? В чем оно?
Это было бы нелепо после того, как Вы предупредили, что считаете противоречия лишь кажущимися .Андрей Кир пишет:Не собираюсь переубеждать.
Бог разговаривает с верующими.Валерий (Миклош) пишет:Так как проявляет себя Бог? Помимо того, что якобы все создал?
Чудеса наука объяснить не может.Все чудеса, как только за них берутся историки или физики с химиками, перестают быть чудесами, эффективность молитв не подтверждается экспериментами. Где проявление Бога? В чем оно?
Плодотворный разговор.Pavinich пишет:
Это было бы нелепо после того, как Вы предупредили, что считаете противоречия лишь кажущимися .
Вы сами обозначили условия - кажущиеся. Что же Вы ожидаете от иллюзии?Андрей Кир пишет:Плодотворный разговор.
Почему же это? А как же фиксация намерения? Здесь молитва очень эффективна.Валерий (Миклош) пишет:эффективность молитв не подтверждается экспериментами.
Противоречий не может быть в принципе.Pavinich пишет:Вы сами обозначили условия - кажущиеся. Что же Вы ожидаете от иллюзии?
По-поводу "сотворенного мира" наука уже спорит. Противоречие раз.Андрей Кир пишет:Противоречий не может быть в принципе.
Ибо наука - изучает мир Сотворённый. Физический.
Религия и наука по разному определяют "факт" . Противоречие два.Андрей Кир пишет:
Религия говорит о мире Сотворённом. Но духовном.
И то и то, говорит о факте.
А факт не может противоречить Истине. Ибо сама Истина, есть поставщик факта.
Отдельные религиозные деятели, такие как Андрей Кураем, утверждают, что эволюция не противоречит "божественному промыслу". Противоречия три.Андрей Кир пишет:
Если же брать огульно выводы, то да, противоречия есть, типа наука говорит о эволюции, а религия - о единожды сотворённом и навсегда.
Кажется Вы сами указали на "неправильное понимание", то бишь на субъективные интерпретации, не так ли?Андрей Кир пишет:
Но водораздел в головах и субъективизме мнения, но не в фактологии.
Вот это да! Шестоднев - наука. Адам из праха земного, Ева из ребра Адама, всемирный потоп и дружба Ноя с животными посредством цып цып, кис кис, фить фить; остановка течение времени Навином, путешествие Ионы в чреве кита и наконец - воскрешение из мертвых всё это, Вы считаете, наукой не опровергается. Опровергается. Просто для верующего человека духовный мир не нуждается в научных доказательствах, а потому не стоит ссылаться на знаменитые высказывания Патриарха Алексия и Папы Павла, что мол нет противоречий и что наука и религия - два крыла одной птицы.Андрей Кир пишет:
Науке глубоко всё равно, что там думать, она работает с материалом. С физическими следствиями и законами. Только власть эксперимента и доказательства является для науки бесспорным. Что она и делает. Старательно и методично. И если говорить о эволюции, например, она не виновата, что есть кости миллионов видов вымерших животных, как и факт единства построения всего живого и пр.
Шестоднев - это и есть наука. Всё, что создал Бог и есть материал для изучения. Именно по этой базисной установке любые достижения науки - есть следствие потенций, заложенных Богом.
Наука индефферентна к Писанию. Наука НЕ знает о том, как возник мир. Что было начальным условием. Есть хорошо проработанные вещи, типа теории "Большого взрыва" Но наука Не знает, что было первопричиной. А ИМЕННО первопричина - и есть соль вопроса. В чём противоречие?Pavinich пишет:
По-поводу "сотворенного мира" наука уже спорит. Противоречие раз.
Это как? Может дело в методологии подхода? Факт - это потенция к Истине. У религии есть свои факты. Неопровержимые. У науки - свои. Например. Есть факт молитвы. Крещения. И т.д. У науки есть факт построения любой живой клетки из стандартных "кирпичиков", будь то амёба, или человек.Религия и наука по разному определяют "факт" . Противоречие два.
Разумеется не противоречит. Ибо мир живого - динамически активная среда, а не застывший монолит "раз и навсегда" Таков Замысел. Чего спорить с Творцом? Простой пример. Нет костей современных нам животных, в пластах ранних форм жизни. Была совершенно иная флора и фауна. Выходит Бог Творил несколько раз? Или это неудачные животные? Да нет, законы мироздания установленные Творцом имеют творческие потенции. Соответсвующие Замыслу. А Замысел Бога - безграничен. Его нельзя ограничить рамками. Ибо Бог - вне каких-либо рамок и условностей.
Отдельные религиозные деятели, такие как Андрей Кураем, утверждают, что эволюция не противоречит "божественному промыслу".
Любое понимание - всегда субъективно. Нельзя сказать Истину. Истина - это бесконечное человека к ней тяготение. Истина - у Бога.Кажется Вы сами указали на "неправильное понимание", то бишь на субъективные интерпретации, не так ли?
Я, как заметили, это сказал, интерпретируя выше сказанное. Образное сравнение.Вот это да! Шестоднев - наука. Адам из праха земного, Ева из ребра Адама, всемирный потоп и дружба Ноя с животными посредством цып цып, кис кис, фить фить; остановка течение времени Навином, путешествие Ионы в чреве кита и наконец - воскрешение из мертвых всё это, Вы считаете, наукой не опровергается. Опровергается. Просто для верующего человека духовный мир не нуждается в научных доказательствах, а потому не стоит ссылаться на знаменитые высказывания Патриарха Алексия и Папы Павла, что мол нет противоречий и что наука и религия - два крыла одной птицы.
Я прекрасно это понимаю и должен признать, что не наука вмешивается в дела духовные, а религия желает науку поставить себе на службу в доказательство библейских истин. Что до науки, то ее выводы верны лишь на сегодняшний день в рамках существующей на сегодня научной парадигмы. То есть - современная наука вообще ничего не утверждает наверняка.Андрей Кир пишет:Наука индефферентна к Писанию. Наука НЕ знает о том, как возник мир. Что было начальным условием. Есть хорошо проработанные вещи, типа теории "Большого взрыва" Но наука Не знает, что было первопричиной. А ИМЕННО первопричина - и есть соль вопроса. В чём противоречие?
Писание - это не работа по квантовой механике, это средоточие духовных откровений. Не физических формул и воззрений.
В религии все "факты" неопровержимые, но и недоказуемые, не проверяемые и не наблюдаемые. Вы верно отметили различия в методологии изучения мира.Андрей Кир пишет:
Это как? Может дело в методологии подхода? Факт - это потенция к Истине. У религии есть свои факты. Неопровержимые. У науки - свои. Например. Есть факт молитвы. Крещения. И т.д. У науки есть факт построения любой живой клетки из стандартных "кирпичиков", будь то амёба, или человек.
Бог - да. А вот религии ограничены учениями, догматами, символами, обрядами.Андрей Кир пишет:
Разумеется не противоречит. Ибо мир живого - динамически активная среда, а не застывший монолит "раз и навсегда" Таков Замысел. Чего спорить с Творцом? Простой пример. Нет костей современных нам животных, в пластах ранних форм жизни. Была совершенно иная флора и фауна. Выходит Бог Творил несколько раз? Или это неудачные животные? Да нет, законы мироздания установленные Творцом имеют творческие потенции. Соответсвующие Замыслу. А Замысел Бога - безграничен. Его нельзя ограничить рамками. Ибо Бог - вне каких-либо рамок и условностей.
"Я есть путь, истина и жизнь" (Ин.14:6). Не будем спорить по этому поводу, если, конечно, мы не ученые.Андрей Кир пишет:
Любое понимание - всегда субъективно. Нельзя сказать Истину. Истина - это бесконечное человека к ней тяготение. Истина - у Бога.
А я Вам и указал на свое согласие с главным противоречием - в методологии познания. И это признаете и Вы. Так зачем говорить о несуществующий противоречиях между религиозным пониманием мира и научным?Андрей Кир пишет:
Я, как заметили, это сказал, интерпретируя выше сказанное. Образное сравнение.
Ещё раз повторю. Писание - область духовного. И принимая буквально, физически, вы ставите неправомерность применения образов к реальности. Ибо Ной не мог спасти 10 000 000 видов животных. Кит не может проглотить человека. И пр. Но для Бога нет границ и Бог может разумеется сделать так, что и Иона проглотит кита. И именно в этом смысле - всё верно. В этом. И никак иначе. А для науки нет Бога. Следовательно и спорить не о чем.
МЕ-то-до-ло-гия подхода должна быть. Не нужно длину, мерить килограммами. Именно по причине неправомочного такого "измерения" и плодятся эти "противоречия"
Существует ли противоречие между килограммом и метром? Ведь они по-разному измеряют!Pavinich пишет: Так зачем говорить о несуществующий противоречиях между религиозным пониманием мира и научным?
Не занимайтесь демагогией, noname. Не нужно искать лазейки, чтобы уйти от явных противоречий библейского описания мира и его научной картины. Противоречия есть, тогда когда одна их сфер человеческого познания вмешивается в чужую сферу. В нашем случае это две разных точки зрения на одни и те же события.noname пишет:Существует ли противоречие между килограммом и метром? Ведь они по-разному измеряют!
Никаких противоречий не вижу. Почитайте книгу Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?" Библия и наука по-своему, но практически одинаково смотрят на мир. Мир сотворил Бог - это признают многие учёные, только слепые фанатичные атеисты это отрицают.Pavinich пишет:Не занимайтесь демагогией, noname. Не нужно искать лазейки, чтобы уйти от явных противоречий библейского описания мира и его научной картины. Противоречия есть, тогда когда одна их сфер человеческого познания вмешивается в чужую сферу. В нашем случае это две разных точки зрения на одни и те же события.