Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+6
Нюся
loretta
Pavinich
Валерий (Миклош)
Holder
Admin
Участников: 10

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  loretta 18.07.13 15:21

    Эти секреты по всему свету.
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Admin 18.07.13 15:23

    Pavinich пишет:
    loretta пишет:Я сильно сомневаюсь, что вы тот, за кого себя выдаете. Униаты прежде всего считают себя православными, а потом уже католиками или называют себя православными католиками. Вы же ничем не подтверждаете свое "униатство". Мне уже попадалась недавно похожая старокатоличка. Laughing 

    Опять админ балуется клонами-троллями. В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 564504 
    Я Вам выдаю секретную информацию , а Вы из меня тролля  делаете. Просмотрите Украинскую прессу  и высказывания украинских политиков и духовенства нашей Церкви .
    Для меня это новость. Лично я не знал, что на данный момент существует тенденция к уходу из КЦ среди представителей УГКЦ.

    avatar
    Pavinich
    Гость


    Сообщения : 1550
    Дата регистрации : 2013-06-29
    Вероисповедание : УГКЦ

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Pavinich 18.07.13 15:26

    loretta пишет:Эти секреты по всему свету.
    Тогда что Вас удивляет в моем поведении ? Стоит ли закрывать глаза на реальность . Да и Вам стоит знать, что католики не считают нас католиками, а православные православными .
    avatar
    Pavinich
    Гость


    Сообщения : 1550
    Дата регистрации : 2013-06-29
    Вероисповедание : УГКЦ

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Pavinich 18.07.13 15:31

    Admin пишет:
    Для меня это новость. Лично я не знал, что на данный момент существует тенденция к уходу из КЦ среди представителей УГКЦ.

    Добиться Патриаршей кафедры - это официально озвученная задача. Блаженный Святослав Шевчук неофициально именуется патриархом .
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  loretta 18.07.13 15:39

    Pavinich пишет:
    Тогда что Вас удивляет в моем поведении ? Стоит ли закрывать глаза на реальность . Да и Вам стоит знать, что католики не считают нас католиками, а православные православными .
    Вот-вот... я же и говорю, не надо выдавать себя за греко-католика. Вы не в теме.
    avatar
    Pavinich
    Гость


    Сообщения : 1550
    Дата регистрации : 2013-06-29
    Вероисповедание : УГКЦ

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Pavinich 18.07.13 15:45

    loretta пишет:Вот-вот... я же и говорю, не надо выдавать себя за греко-католика. Вы не в теме.
    Это Вы не в теме. Или Вам не безразлична судьба Унии ?
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  loretta 18.07.13 15:50

    На нее никто не зарится пока. И в Украине униатам тоже ничто не угрожает.
    avatar
    Pavinich
    Гость


    Сообщения : 1550
    Дата регистрации : 2013-06-29
    Вероисповедание : УГКЦ

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Pavinich 18.07.13 15:55

    loretta пишет:На нее никто не зарится пока. И в Украине униатам тоже ничто не угрожает.
    Я не говорил об угрозах. Я говорил о претензиях УГКЦ . Они предельно амбициозны.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Нюся 18.07.13 16:31

    Admin пишет:Прежде всего в России господствовала свобода вероисповедания, сформулированная в статье 67 Русских Основных Законов. Она предоставлялась и христаинам,и магометанам, и евреям, и ламаитам и язычникам с таким обоснованием: "Да все народы, в России пребывающие, славят Бога всемогущего разными языки по закону и исповеданию отцов своих , благословляя Российское государство и его верховную власть и моля творца вселенной об умножении, укреплении и благоденствии духовной силы русского народа".

    Стр. 21, второй абзац: http://imwerden.de/pdf/ilijn_sov_sojuz_ne_rossiya_1947.pdf

    ПС. Может быть я чего-то недопонял, но по ходу дела, в этом царском законе изложена идея о равноспасительности всех культов и о том, что все религии (даже язычество! В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 548279 ) служат одной истине. Shocked Shocked Shocked

    Неужели такая экуменическая бесощина (и махровый либерализм), как признание равноспасительности всех культов могла просочиться в царское законодательство?

    Админ, перед подачей таких постов, вам хорошо бы САМОМУ детально изучить вопрос. ЧТО такое Экуменизм? За столько лет на православном форуме, я думала, что вы-то не "плаваете" в вопросах веры.
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  loretta 18.07.13 17:53

    Pavinich пишет:
    Я не говорил об угрозах. Я говорил о претензиях УГКЦ . Они предельно амбициозны.
    Ни один униат так не скажет. Laughing 
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Нюся 18.07.13 17:56

    loretta пишет:На нее никто не зарится пока. И в Украине униатам тоже ничто не угрожает.

    Униаты- мертвыя духовно!
    Проклята ваша уния ( святой Афанасий Брестский!)


    Последний раз редактировалось: Нюся (18.07.13 18:31), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Pavinich
    Гость


    Сообщения : 1550
    Дата регистрации : 2013-06-29
    Вероисповедание : УГКЦ

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Pavinich 18.07.13 18:07

    loretta пишет:Ни один униат так не скажет. Laughing 
    Уважаемая Лоретта . Цитата Руссо :" Как бы не был правдив человек, но если он католический епископ, он вынужден лгать" . Это я к тому, что я бы мог высказаться более политкоретно , но сказал правду, такую как есть. Какой я униат , это мне решать.
    avatar
    Pavinich
    Гость


    Сообщения : 1550
    Дата регистрации : 2013-06-29
    Вероисповедание : УГКЦ

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Pavinich 18.07.13 18:11

    Нюся пишет:

    Униаты- мертваы духовно!
    Проклята ваша уния ( святой Афанасий Брестский!)
    Живы, здравствуем и действуем . Слава Богу . А Афанасий был не прав
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  loretta 18.07.13 18:15

    Про Руссо очень смешно. Особенно для униата. Ага.
    avatar
    Pavinich
    Гость


    Сообщения : 1550
    Дата регистрации : 2013-06-29
    Вероисповедание : УГКЦ

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Pavinich 18.07.13 18:30

    loretta пишет:Про Руссо очень смешно. Особенно для униата. Ага.
    А Вам не смешно ? Так кого Вы видите в униатах , католиков или православных?
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Нюся 18.07.13 18:32

    Pavinich пишет:
    Живы, здравствуем и действуем . Слава Богу . А Афанасий был не прав  
    Проклята ваша уния! И мертвы вы духовно. Кайте СЯ! скоро будет вам совсем поздно!
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  loretta 18.07.13 18:38

    Pavinich пишет:
    А Вам не смешно ? Так кого Вы видите в униатах , католиков или православных?
    Нет, вы уж с Нюсей теперь ведите беседы. Пусть она думает, что вы греко-католик, и отрывается на вас. Сам(а) виноват.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Нюся 18.07.13 18:55

    loretta пишет:
    Нет, вы уж с Нюсей теперь ведите беседы. Пусть она думает, что вы греко-католик, и отрывается на вас. Сам(а) виноват.

    Лоретта,
    скажу вам..по секретту,
    что уния - проклЯта,
    там Янусы ребята!Shocked 

    так в ЧЁМ я виновата!
    Смердяков
    Смердяков
    Магистр форума
    Магистр форума


    Сообщения : 5564
    Дата регистрации : 2011-08-02
    Откуда : Европа, черта русской оседлости
    Вероисповедание : унитарий-универсалист

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Смердяков 18.07.13 19:57

    Admin пишет:
    Если КЦ откажется от филиокве и прочих искажений, накопившихся за последнее тысячелетие, то она, сохранив свой обряд, может стать вновь одной их поместных Церквей.

    Православие это не форма обряда, это ВЕРОУЧЕНИЕ.
    Многие русские католики ударились в католицизм из-за того, что им нравится органная музыка и возможность сидеть на богослужении. Так в чем проблема? Надо учредить Православную церковь католического обряда. Филиокве там не будет и вместо Папы будут поминать Патриарха. Вероучение будет правильное, а обряд приспособленным для любителей католицизма.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Нюся 18.07.13 20:02

    Смердяков пишет:
    Многие русские католики ударились в католицизм из-за того, что им нравится органная музыка и возможность сидеть на богослужении. Так в чем проблема? Надо учредить Православную церковь католического обряда. Филиокве там не будет и вместо Папы будут поминать Патриарха. Вероучение будет правильное, а обряд приспособленным для любителей католицизма.

    Сколько враги тебе за эту идэю заплатили???
    болтун. Типун те наRazz .язык!
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 10612
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Holder 18.07.13 20:08

    Смердяков пишет:Многие русские католики ударились в католицизм из-за того, что им нравится органная музыка и возможность сидеть на богослужении. Так в чем проблема? Надо учредить Православную церковь католического обряда. Филиокве там не будет и вместо Папы будут поминать Патриарха. Вероучение будет правильное, а обряд приспособленным для любителей католицизма.
    А если кому-то нравится рэп или джаз?
    Поистине "сегодня он играет джаз, а завтра...".
    avatar
    Pavinich
    Гость


    Сообщения : 1550
    Дата регистрации : 2013-06-29
    Вероисповедание : УГКЦ

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Pavinich 18.07.13 20:43

    Holder пишет:
    А если кому-то нравится рэп или джаз?
    Поистине "сегодня он играет джаз, а завтра...".
    А по- Вашему нужно орать во все горло " Ой мороз , мороз ", чтобы тебя не приняли за католика?
    avatar
    Pavinich
    Гость


    Сообщения : 1550
    Дата регистрации : 2013-06-29
    Вероисповедание : УГКЦ

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Pavinich 18.07.13 20:47

    Нюся пишет:

    Лоретта,
    скажу вам..по секретту,
    что уния - проклЯта,
    там Янусы ребята!Shocked 

    так в ЧЁМ я виновата!
    Видимо Лоретта уверена, что нам есть о чем поговорить .
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 10612
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Holder 18.07.13 21:37

    Pavinich пишет:А по- Вашему нужно орать во все горло " Ой мороз , мороз ", чтобы тебя не приняли за католика?
    Не нужно орать "Ой мороз, мороз". Если за католика и не примут, то за пьяного или чокнутого - вполне возможно.
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  loretta 18.07.13 22:18

    Смердяков пишет:
    Многие русские католики ударились в католицизм из-за того, что им нравится органная музыка и возможность сидеть на богослужении. Так в чем проблема? Надо учредить Православную церковь католического обряда.  
    Для того, чтобы посидеть в католическом храме на лавочке стоит учиться год на католика, ходить два раза в неделю на катехизацию? Wink
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Елена-христианка 18.07.13 23:34

    Admin пишет:Прежде всего в России господствовала свобода вероисповедания, сформулированная в статье 67 Русских Основных Законов. Она предоставлялась и христаинам,и магометанам, и евреям, и ламаитам и язычникам с таким обоснованием: "Да все народы, в России пребывающие, славят Бога всемогущего разными языки по закону и исповеданию отцов своих , благословляя Российское государство и его верховную власть и моля творца вселенной об умножении, укреплении и благоденствии духовной силы русского народа".

    Стр. 21, второй абзац: http://imwerden.de/pdf/ilijn_sov_sojuz_ne_rossiya_1947.pdf

    ПС. Может быть я чего-то недопонял, но по ходу дела, в этом царском законе изложена идея о равноспасительности всех культов и о том, что все религии (даже язычество! В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 548279 ) служат одной истине. Shocked Shocked Shocked

    Неужели такая экуменическая бесощина (и махровый либерализм), как признание равноспасительности всех культов могла просочиться в царское законодательство?
    Это не экуменизм. Это закон для огромной державы с большим количеством различных верований, чтобы молились за свое Отечество.Laughing 
    Смердяков
    Смердяков
    Магистр форума
    Магистр форума


    Сообщения : 5564
    Дата регистрации : 2011-08-02
    Откуда : Европа, черта русской оседлости
    Вероисповедание : унитарий-универсалист

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Смердяков 19.07.13 7:48

    Нюся пишет:
    Сколько враги тебе за эту идэю заплатили???
    болтун. Типун те наRazz .язык!
    Но почему враги??? Вероучение останется правильным. Без филиокве и веры в Папу Римского! Просто будет органная музыка и другая католическая атрибутика. Разве это плохо, если россияне, склонные к католицизму, будут удовлетворять свои религиозные потребности без разрыва с Православной церковью?
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  Admin 19.07.13 7:57

    Смердяков пишет:
    Нюся пишет:
    Сколько враги тебе за эту идэю заплатили???
    болтун. Типун те наRazz .язык!
    Но почему враги??? Вероучение останется правильным. Без филиокве и веры в Папу Римского! Просто будет органная музыка и другая католическая атрибутика. Разве это плохо, если россияне, склонные к католицизму, будут удовлетворять свои религиозные потребности без разрыва с Православной церковью?
    В принципе, если не будет повреждения вероучения, то такая форма православия тоже может считаться спасительной.
    Вера не в атрибутике, а в догматах.
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  loretta 19.07.13 8:39

    Смердяков пишет:
    Но почему враги??? Вероучение останется правильным. Без филиокве и веры в Папу Римского! Просто будет органная музыка и другая католическая атрибутика. Разве это плохо, если россияне, склонные к католицизму, будут удовлетворять свои религиозные потребности без разрыва с Православной церковью?
    Католическая атрибутика есть в западном обряде ПЦ. Только вы плоско мыслите. Католиками становятся не из-за органа и Папы Римского. Выбор состоит в более глубоком учении, которому не нужны никакие икономии и рецепции, чтобы скрыть свое расхождение с учением 1 тысячелетия. Еще не нужно притворяться супердуховным и думать о желудке и одеждах более, чем нужно. Нет искусственности, есть свобода веры, есть глубокое вникание в Слово Божие, есть полнота. А вы все про скамейки и Папу. Smile 
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно? - Страница 2 Empty Re: В царской России экуменизмбыл закреплен законодательно?

    Сообщение  noname 19.07.13 8:39

    Admin пишет:
    В принципе, если не будет повреждения вероучения, то такая форма православия тоже может считаться спасительной.
    Вера не в атрибутике, а в догматах.
    Если католики перестанут всем навязывать своего "безгрешного" папу, а просто папа станет римским епископом, если католики отменят филиокве, мариальные догматы и прочие свои ереси (типа сверхдолжных заслуг святых), то католическая церковь станет одной из Поместных Православных Церквей.

      Текущее время 26.11.24 4:12