Константинополь и Рим: что общего?

loretta пишет:Сейчас нет времени давать развернутые ответы. Вечером лучше. Но подобные экскурсы в историю похожи на оцеживание комара при незамечании верблюда. Потому что основное учение изложено в решениях 7 Вселенских соборов. Остальное можно отнести к частным богословским мнениям и дискуссиям канонического характера. Это и в наше время есть. Заметьте, нигде ВС не осудили филиокве.

По поводу филиокве, даст Бог, будет отдельная тема.

Что касается "исторических экскурсов", то без них, по видимому, не обойтись, если мы хотим говорить предметно, а не просто лозунгами или наборами цитат.
В случае с Сард.Собором, мы ведь тоже имеем канонические правила, а вот причину их появления и цель можно выудить именно из рассмотрения конкретных условий.
Никейский Собор ведь осудил арианство, но стоило смениться императору и арианство пошло в наступление на востоке Империи. В этих условиях Рим, свободный от гос.поддержки этой ереси, выступал как защитники и гарант (в церковных юридических спорах) последователей Никейских решений.
Посему я считаю необходимым, вслед за Сократом-схоластиком (при всем противоречивом отношении к его "Истории Церкви") при приведении "иллюстраций" (как в случае с Сард. Собором) учитывать и конкр. истор. условия.

Сверх того, в своей истории мы постоянно говорим и о царях, потому что с тех пор, как они сделались христианами, от них начали зависеть дела церковные, и по воле их бывали и бывают великие Соборы. Даже мы не проходим молчанием и арианской ереси, так как она волновала все Церкви.
(Сократ-схоластик, История Церкви, кн.5)
http://www.rodon.org/ss/ci.htm#a5

Да Вы и сами согласились с таким подходом: рассмотрение контекста, как и особенностей перевода, - необходимо.)))

Наталья , посмотрела твою ссылку на Сардикийский собор и на толкование Никодима Милоша:

"Как таковое, это (3) правило, так же как и два последующие, не принадлежат к γενικоί или καθоλικоί κανόνες, т. е. к таковым, которые имеют важность для всей вселенской церкви и во все времена [6], но относятся к ιδικоί κανόνες или еще точнее к πρоσωπικоί (личные) [7], имеющим значение и важность только при существовании известных условий. В этой части данное правило предписывает, что Юлию, епископу римскому, надлежит решить, нужно ли в известных случаях возобновить суд над епископами, следовательно признает за римским епископом право принимать некоторого рода апелляцию против решения данного епархиального собора, Для того, чтобы лучше понять подобное постановление, необходимо иметь в виду те обстоятельства, при которых и ради которых был созван сердикский собор. Как мы видели (I, 28), сердикский собор был созван по делу Афанасия великого, незаконно свергнутого противниками Никейского вероучения, главным образом евсевианами (средняя арианская партия, названная так по имени ее весьма влиятельного вождя Евсевия, епископа никомедийского), и имел целью с одной стороны восстановить Афанасия великого, с другой — осудить неправославных, осмелившихся восстать против этого «столпа православия». Исполнить эту задачу должны были на соборе западные епископы под руководством римского епископа Юлия (337—352) и под покровительством западного императора Константина; эта задача была возложена на западных епископов потому, что большинство восточных находилось под влиянием противника Никейского вероучения, пользуясь при этом защитою и покровительством восточного императора Констанция, злейшего врага Афанасия великого. Вследствие этого местом собора был избран город Сердика, находившийся на границе между восточною и западною империями и принадлежавший в то время «юрисдикции римского епископа».
http://mystudies.narod.ru/library/canons/nicodemus/sardic.htm
------------------------

Вот поэтому выделенные тобою правила говорят о римском епископе, а не потому что он имел первенство власти. 

loretta пишет:Перманентное  перемещение императора по ойкумене очевидного отношения к церковному устройству не имеет. К тому времени, когда христианство вышло из подполья и стало легитимным, в Церкви уже сложился определенный канон.

Андрей Зар пишет:Никейский Собор ведь осудил арианство, но стоило смениться императору и арианство пошло в наступление на востоке Империи. В этих условиях Рим, свободный от гос.поддержки этой ереси, выступал как защитники и гарант (в церковных юридических спорах) последователей Никейских решений.

я таки настаиваю, что проблемы расхождений путей западной и восточной церкви завязаны на императора.

proxogy пишет:

я таки настаиваю, что проблемы расхождений путей западной и восточной церкви завязаны на императора.

Не без того.

Андрей Зар пишет:
По поводу филиокве, даст Бог, будет отдельная тема.

Что касается "исторических экскурсов", то без них, по видимому, не обойтись, если мы хотим говорить предметно, а не просто лозунгами или наборами цитат.
В случае с Сард.Собором, мы ведь тоже имеем канонические правила, а вот причину их появления и цель можно выудить именно из рассмотрения конкретных условий.
Никейский Собор ведь осудил арианство, но стоило смениться императору и арианство пошло в наступление на востоке Империи. В этих условиях Рим, свободный от гос.поддержки этой ереси, выступал как защитники и гарант (в церковных юридических спорах) последователей Никейских решений.
Посему я считаю необходимым, вслед за Сократом-схоластиком (при всем противоречивом отношении к его "Истории Церкви") при приведении "иллюстраций" (как в случае с Сард. Собором) учитывать и конкр. истор. условия.

Сверх того, в своей истории мы постоянно говорим и о царях, потому что с тех пор, как они сделались христианами, от них начали зависеть дела церковные, и по воле их бывали и бывают великие Соборы. Даже мы не проходим молчанием и арианской ереси, так как она волновала все Церкви.
(Сократ-схоластик, История Церкви, кн.5)
http://www.rodon.org/ss/ci.htm#a5

Да Вы и сами согласились с таким подходом: рассмотрение контекста, как и особенностей перевода, - необходимо.)))

Там уже есть тема про филиокве, можно продолжить чтобы не повторяться.

Елена-христианка пишет:Наталья , посмотрела твою ссылку на Сардикийский собор и на толкование Никодима Милоша:

"Как таковое, это (3) правило, так же как и два последующие, не принадлежат к γενικоί или καθоλικоί κανόνες, т. е. к таковым, которые имеют важность для всей вселенской церкви и во все времена [6], но относятся к ιδικоί κανόνες или еще точнее к πρоσωπικоί (личные) [7], имеющим значение и важность только при существовании известных условий. В этой части данное правило предписывает, что Юлию, епископу римскому, надлежит решить, нужно ли в известных случаях возобновить суд над епископами, следовательно признает за римским епископом право принимать некоторого рода апелляцию против решения данного епархиального собора, Для того, чтобы лучше понять подобное постановление, необходимо иметь в виду те обстоятельства, при которых и ради которых был созван сердикский собор. Как мы видели (I, 28), сердикский собор был созван по делу Афанасия великого, незаконно свергнутого противниками Никейского вероучения, главным образом евсевианами (средняя арианская партия, названная так по имени ее весьма влиятельного вождя Евсевия, епископа никомедийского), и имел целью с одной стороны восстановить Афанасия великого, с другой — осудить неправославных, осмелившихся восстать против этого «столпа православия». Исполнить эту задачу должны были на соборе западные епископы под руководством римского епископа Юлия (337—352) и под покровительством западного императора Константина; эта задача была возложена на западных епископов потому, что большинство восточных находилось под влиянием противника Никейского вероучения, пользуясь при этом защитою и покровительством восточного императора Констанция, злейшего врага Афанасия великого. Вследствие этого местом собора был избран город Сердика, находившийся на границе между восточною и западною империями и принадлежавший в то время «юрисдикции римского епископа».
http://mystudies.narod.ru/library/canons/nicodemus/sardic.htm
------------------------

Вот поэтому выделенные тобою правила говорят о римском епископе, а не потому что он имел первенство власти. 

Не вижу противоречий, Лена. Приведенная мною цитата только подтверждает, что римский епископ хотя и был одним из пяти, но все же важные дела без его подписи не решались. Точно также и соборы без подписи Папы не считались вселенскими.

loretta пишет:

Не вижу противоречий, Лена. Приведенная мною цитата только подтверждает, что римский епископ хотя и был одним из пяти, но все же важные дела без его подписи не решались. Точно также и соборы без подписи Папы не считались вселенскими.

Думаю, что
1.Ты неправильно понимаешь- римский папа был одним из вселенских епископов, а не самым главным. Соответственно его подпись, как и подписи др.епископов ПЦ должны были быть на соборах. Если не было подписи или участия в соборе, то так и указыаалось в дальнейшем. Напр. Армяне и копты на 4 Вс.соборе.
2.Во время Сардикийского собора восточная часть Вселенской Церкви была под влиянием ереси, которую пришлось опровергать только западной части ( об отстаивании позиции св.Афанасия). Поэтому и правила этого собора , касающиеся епископа Рима, носят частный, конкретный характер.
Ты привела неудачный пример для своей т.зр. Попробуй более фундаментальное, но , боюсь, такого не найдешь. 

Если бы это было так, то скажи, к кому из патриархов Востока обращался Папа за разрешением каких-то вопросов? Я такого не знаю. К тому же православные сейчас не могут созвать ВС по причине того, что не будет подписи Папы. Так что возможен только Всеправославный собор.

loretta пишет:Если бы это было так, то скажи, к кому из патриархов Востока обращался Папа за разрешением каких-то вопросов? Я такого не знаю. К тому же православные сейчас не могут созвать ВС по причине того, что не будет подписи Папы. Так что возможен только Всеправославный собор.

Насчет подписи я уже сказала, если у тебя есть доказательства по Вс.соборам, что без подписи папы соборы не легитимны, то дай ссылку.
Насчет Вс. собора, Наталья, ты пишешь глупость. Нет причин собирать Вселенский собор. Все Вс. соборы собирались только для обличения ересей и установления догматов . Этот период закончен. Даже экуменизм- это не новая ересь, а сборная солянка из старых.
А всеправосланый собор не собирается по несколько др.причинам... и Слава Богу! 

Как это нет причин? Ереси закончились?
Надо смотреть документы II Второго Никейского собора, который обозначил признаки легитимности. На нем как раз и было подтверждено, что собор не может обладать Вселенским историко-каноническим статусом без подтверждения Папой Римским. И кстати, приведенный выше пункт №3 из решений Сардийского собора, вошел в корпус канправа ПЦ.

Апостольское правило
34. Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый епископ ничего да не совершает без рассуждения всех епископов. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух.

Епископы Халкидонского собора писали папе Льву «...ибо все доброе, что делают сыны, есть честь для отцов. Посему мы молим тебя почтить наши декреты своим одобрением. И как мы присоединились к твоему декрету (о вере), так и Твое Величество да сделает подобающее по отношению к сынам твоим».

В послании к Льву Анатолий Константинопольский подтверждает, что матерью его кафедры является кафедра Римская.

Источники надо искать, но у меня нет времени сейчас.

Наталья, не подменяй понятия и не притягивай папу римского за уши к апостольским правилам. 
34 пр. сказано о Патриархах ПЦ.
Читай толкования http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#34
Остальное- не решения Вс. соборов и не правила , а частные письма.
Кстати, насчет ересей. Тут тоже Вс. соборы все сказали. Есть ДОГМАТЫ, все что им противоречит- ересь.

Лена, не буду же я тебя убеждать внимательно читать документы Церкви 1-го тысячелетия. А цитировать только то, что выгодно и надергано - это не конструктивно.

Так я и читаю. А ты все выдергиваешь. Ну уж извини, что есть, то есть. 
Давай лучше по теме, а то уйдем далеко и надолго.
34 ап. пр. не говорит о первенстве римского папы. Попробуй поискать в др. местах- думаю, что не найдешь. Только в католических, а не во вселенских документах. 

Я же не зря давала статью Десницкого. В ней есть важные слова: В научной библиотеке есть сотни томов на древних языках, только никто из нас не прочитал хотя бы десятой части из них. А что до кратких сборников и переложений, то они отражают мнение своих составителей ничуть не в меньшей степени, чем веру самих отцов.

В Архиве СПб. филиала ИРИ РАН хрянятся бумаги из личного архива Льва Алляция (1586-1669), известного эллиниста, грека по национальности, католика по вероисповеданию. Среди этих бумаг есть черновик письма, касающегося, в том числе и рукописей вышеуказанного соч. св. Василия.
Алляций сетует, что многие рукописи Отцев были испорчены и искалечены врагами Церкви, хотя при помощи лучших рукописей и свидетельств других писателей они легко могли бы быть исправлены. В частности он подробно разбирает третью речь Василия Великого против Евномия об исхождении Св. Духа, и приходит к выводу, что весь известный фрагмент, говорящий в пользу филиокве, подвергся порче со стороны греков-схизматиков. Далее Алляций приводит ряд других мест которые были 6вставлены и исказили мнение св. Василия, и которых нет в варианте с "филиокве".

Далее, существует немало источников на других языках, которые противоречат уже известным переводам на русский. Например (цитирую православного диакона, студента Парижской семинарии):

"Я, к тому же, с "Мистагогией" знакомился по "Антологии восточно-христианской богословской мысли", где за каждой ссылкой Фотия на того или иного отца следует сноска с объяснением причины некорректности ссылки. О св. Льве там сказано следующее: "На самом деле как минимум одно сочинение св. папы Льва I Великого (440-461 гг.) - "Послание к Туррибию епископу Асторгскому" содержит выражения, благоприятствующие сторонникам учения об исхождении Святого Духа от Отца и Сына" (с. 396)".

На того самого Папу Льва, которого вы любите выставлять, как противника филиокве.

Более того, проблемы не только с переводом с оригинала на русский, но и с русского на русский. Так, существуют разночтения в разных православных изданиях, и фальсификация текстов. Это можно проверить и обсуждать, но вряд ли тут будет этим заниматься, если даже маленький текст не осилили.

Впрочем, с этим можно жить, если не использовать в полемике о том, чего не знаем достоверно, и не понимаем. Лучше оставить это ученым богословам.

Наталья, ты чего сказать-то хотела? Что апостольские правила искажены? Или Филиокве входит в СВ? 
Десницкий вносит , как любой модернист, сомнение в истинность того, что Церковь считает святым и незыблемым. Тут не надо кулаками махать и орать призывы, достаточно несколько капель яда сомнения. Вот и все. и начался процесс медленный, но пагубный для души.
Такое ощущение, что до 20-21 века все св.отцы были тупы и бездуховны, а сейчас появились разумные люди, которые знают больше Церкви и святых.
Вот ты откуда этот текст взяла? и почему ему доверяешь больше, чем общепринятым Ап.правилам и Вс. соборам? Ты ж не переводила сама древние тексты с древних языков?

Что хотела сказать, я уже сказала. Филиокве существовало в 1-м тысячелетии вполне легитимно. Но разве дело в нем? Не будь его, вы нашли бы другие зацепки. В этом и состоит зараза схизмы - искать разделений. И даже в своей среде так. Единство ищет главного, схизма ищет отличий. Так было всегда.

И не католическим источникам надо не доверять, а своим собственным. Уж если в Писание добавляли и переводили с неточностями, что говорить о других текстах.

loretta пишет:Что хотела сказать, я уже сказала. Филиокве существовало в 1-м тысячелетии вполне легитимно. Но разве дело в нем? Не будь его, вы нашли бы другие зацепки. В этом и состоит зараза схизмы - искать разделений. И даже в своей среде так. Единство ищет главного, схизма ищет отличий. Так было всегда.

И не католическим источникам надо не доверять, а своим собственным. Уж если в  Писание добавляли и переводили с неточностями, что говорить о других текстах.  

Загнула тётя...

loretta пишет:Что хотела сказать, я уже сказала. Филиокве существовало в 1-м тысячелетии вполне легитимно. Но разве дело в нем? Не будь его, вы нашли бы другие зацепки. В этом и состоит зараза схизмы - искать разделений. И даже в своей среде так. Единство ищет главного, схизма ищет отличий. Так было всегда.

И не католическим источникам надо не доверять, а своим собственным. Уж если в  Писание добавляли и переводили с неточностями, что говорить о других текстах.  

 Я тя умоляю... Если филиокве- так... зацепка, то почему эту зацепку не приняли св.Отцы на Вс.соборах? Ты сама-то понимаешь,в чем эта зацепка состоит? - в подчинении не Богу-Отцу, но Богу-Отцу и Сыну, рожденному от Отца.
Хмм ...получается , что Св.Дух не равная Ипостась Св.Троицы, а слуга. Ты как относишься к св.Иоанну Дамаскину? Католичество принимает его труды?
Почитай главу о Св.Троице:
Сын же от Отца — по образу рождения; Дух же Святый, хоть также от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Что, конечно, различие между рождением и исхождением есть, это мы узнали; но какой образ различия, этого никак не постигаем. [Знаем только, что] и рождение Сына, и исхождение Святаго Духа происходят одновременно [11].
Итак, все, что имеет Сын, и Дух имеет от Отца, даже самое бытие. И если что не — Отец, то не есть ни Сын, ни Дух; и если бы чего не имел Отец, того не имеет Сын и Дух; но чрез Отца, то есть потому, что существует Отец, существует Сын и Дух, и чрез Отца имеет Сын, также и Дух, все, что имеет, потому, то есть, что Отец имеет все это, — кроме нерождаемости и рождения, и исхождения. Ибо одними только ипостасными свойствами и различаются между собою три святые ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси [12].

А что Господь сказал о хуле на Св.Духа? не помнишь?
Мало того, что ересь, но и не простится ни в сем , ни в будущем веке....

Ну, так кто-нить даст мне положение Вселенского собора, на котором утвержден СВ в том виде, который сейчас имеется у православных? Жду ответа, как соловей лета.

От темы однако уклонились. А общее в 1-м тысячелетии формулировалось так. Не для спора даю цитаты, для информации. Сверьте с современными изданиями, так ли передают то, что было напечатано греко-русской церковью до революции.

«Один есть Бог и один Христос, и Церковь одна и кафедра, основанная по слову Господа на камне одна.» Святой Киприан Карфагенский «Творения», КДА, 1879, I, 124.

«Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обетование, что на нем созиждется Церковь» Святой Василий Великий, «О сущностях и свойствах», III, 65.
Святой Василий Великий (+379)

«А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны… привести в разум совратившихся у нас » «Творения», пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).
Святой Иоанн Златоуст (+379)
«Для чего Сын Божий пролил кровь свою? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых он вверил Петру и его преемникам». «Творения», изд. Спб.Д.А., I, 415.

Блаженный Иероним (+420).
«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она – кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр – особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов». Против Иовиниана, I, 26.
«… я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой… хотя твое величие приводит меня в трепет… Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМНЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа… Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов». «Творения», изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.

Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский.
«советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30
Святой Максим Исповедник (+662)

«Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов… Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как НАВСЕГДА неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры». Migne PL, 110, 137-140. Цит. По Волконский, стр. 236.

Святой Максим Исповедник (+662)
"Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить " Mg. 91, 144

Преподобный Феодор Студит (+826) Послание к папе Льву III
«У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемников его до предшественника священной главы твоей». «Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впрочем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом…»«Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 267-270.

Так римский Папа ( собирательно, уже сам ДАВНЫм-давно вышел , ушёл, удалился, откололся, а после и раскололся от КАФОЛИЧЕСКОЙ -то. А сколько увёл... 

loretta пишет:Ну, так кто-нить даст мне положение Вселенского собора, на котором утвержден СВ в том виде, который сейчас имеется у православных? Жду ответа, как соловей лета.

 А что вдруг тебя смущает в нынешнем СВ? Что он не совсем совпадает с оросом 1-го Вс.собора? Так на 2-м Вс. соборе его немного откорректировали и добавили еще неск. символов-догматов. Потому и называется Символ Веры Никео-Царьградским. А вот уже 3-м Вс.соборм было запрещено СВ изменять.

А просила ссылку на решение собора. Нет у тебя?
Ну, по крайней мере, в СВ ничего не было о "соборности".

loretta пишет:А просила ссылку на решение собора. Нет у тебя?
Ну, по крайней мере, в СВ ничего не было о "соборности".

 К сожалению, в интернете нет ссылок на документы этих соборов, есть только правила соборов. Есть орос, но и он взят из второго источника. Если у тебя есть ссылка, то поделись.
В принципе, мне не понятно, что ты хочешь опровергнуть? Если бы СВ был изначально с филиокве, то об этом до сих пор ломались бы копья... Но копья ни разу не ломались ни сейчас , ни раньше.

Могу дать орос 1 Вс. собора и полный текст, принятый на 2-м Вс. соборе:
 

Лена, вот интересно, почему нет перевода документов ВС на русский язык? Это же важно. Впрочем, надо мне тоже поискать. Думала, ты быстрее найдешь.

Что касается запретов Вселенских Соборов, то 1-е правило Второго Вселенского Константинопольского собора 381 г. гласит: “Да не отменяется Символ веры 318-ти отцов, бывших на соборе в Никее, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен”.

А 7-е правило Третьего Вселенского Собора 431 г. в Ефессе гласит: «Св. Собор определил— не позволять никому произносить, писать или слагать иную веру, кроме определенной св. отцами, сошедшимися в Никее. Кто дерзнет составить новую веру, то таковые, если они епископы или клирики, да будут отлучены епископ от епископства, клирики от клира, а миряне да подвергнутся анафеме».

Как видим, речь идет не об изменении слов, а об изменении сути Символа, его смысла. Не позволяется «слагать иную веру», т.е. веру, противоречащую изложенной в Никейском Символе Веры. Здесь  речь идет о Никейском Символе, а не о Никео-Константинопольском, повсеместно употребляемом и в Восточных отделенных церквях, и в Католической Церкви.

В Никео-Константинопольском Символе по отношению к Никейскому было сделано 10 добавлений, 4 изъятия и 5 изменений. Всего из 178 слов этого Символа только 33 заимствованы непосредственно из Символа Никейского, всё же остальное было внесено в качестве дополнения.

Если бы в правилах Вселенских Соборов речь шла об изменении слов, а не смысла, то все современные христиане находились бы под их анафемой. А, например, Русская Православная Церковь находилась бы под анафемой дважды, поскольку в ходе церковных реформ патриарха Никона текст перевода Символа Веры также подвергался редактированию.

Из второго члена был убран традиционный для русского перевода союз-противопоставление «а» в словах о вере в Сына Божия «рождена, а не сотворена». Из смыслового противопоставления свойств таким образом было получено простое перечисление: «рождённого, не сотворённого». В седьмом члене формулировка «Его же Царствию несть конца» была заменена на «Его же Царствию не будет конца». В восьмом члене было исключено слово «истиннаго» из фразы «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго..."

Что думаешь по этому поводу?

loretta пишет:Лена, вот интересно, почему нет перевода документов ВС на русский язык? Это же важно. Впрочем, надо мне тоже поискать. Думала, ты быстрее найдешь.

Не знаю. Но ,если даже атеисты с прочими не находят различий в СВ, принятом на 1-2 Вс. соборах, то о чем тогда разговор? Что тебя-то смущает? Ведь и католики(латиняне) принимали тот же СВ изначально, только потом добавли филиокве.

лоретта пишет:Что касается запретов Вселенских Соборов, то 1-е правило Второго Вселенского Константинопольского собора 381 г. гласит: “Да не отменяется Символ веры 318-ти отцов, бывших на соборе в Никее, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен”.

Ага, ты только не забывай, что я дала не СВ по 1-му Вс. собору, а ОРОС- т.с. формула догматического исповедования с анафематизмом. На 2-м Вс. соборе его просто откорректировали, не изменив смысл. А вот, как ты правильно дала, на 3-м Вс. соборе уже запретили любые изменения и дополнения.

лоретта пишет:Как видим, речь идет не об изменении слов, а об изменении сути Символа, его смысла.

Это уже твои домыслы. Ты, видимо, не занималась раньше этим вопросом.
Я занималась, но сейчас нет тех ссылок, а по-новой искать нет времени. Хочешь , поищи. Найдешь чего, тогда будем разбирать. 

лоретта пишет:А, например, Русская Православная Церковь находилась бы под анафемой дважды, поскольку в ходе церковных реформ патриарха Никона текст перевода Символа Веры также подвергался редактированию.

Ты и этот вопрос знаешь по верхам... начиталась старообрядцев.

Атеисты аргумент? Они много чего не отличают. А я тебе давала ссылки на изданий духовных семинарий разных лет. Оттуда все это взято. Я не столько богословски подкована, чтобы фантазировать.

Если следовать вашим утверждениям о "добавках", то и Никео-Константинопольский (Никео-Царьградский) Символ следовало бы отменить, поскольку он не был принят на Вселенском Соборе. Вот что пишет об этом А.В. Карташев в своей работе «Вселенские Соборы»: «Символ этот довольно рано (VI в.) приобрел на практике, без всякой формальной санкции, название Никео-Цареградского. Таким названием внушалась мысль, будто он издан II Вселенским собором, на что собор этот не был уполномочен. Ни самим собором (381 г.) и никем из его участников и современников этот символ веры II собору не приписывался».

loretta пишет:Атеисты аргумент? Они много чего не отличают. А я тебе давала ссылки на изданий духовных семинарий разных лет. Оттуда все это взято. Я не столько богословски подкована, чтобы фантазировать.

Ладно, пусть не атеисты. Но вы-католики сами не опровергаете принятого СВ на 1-2 Вс. соборах! Где опровержение по этому поводу? Нет! и не было! 

loretta пишет:Если следовать вашим утверждениям о "добавках", то и Никео-Константинопольский (Никео-Царьградский) Символ следовало бы отменить, поскольку он не был принят на Вселенском Соборе.

Не поняла...  А на каком- поместном что ли?

лоретта пишет:Вот что пишет об этом А.В. Карташев в своей работе «Вселенские Соборы»: «Символ этот довольно рано (VI в.) приобрел на практике, без всякой формальной санкции, название Никео-Цареградского. Таким названием внушалась мысль, будто он издан II Вселенским собором, на что собор этот не был уполномочен. Ни самим собором (381 г.) и никем из его участников и современников этот символ веры II собору не приписывался».

Наталья, ты хоть понимай сама, че пишешь. 
СВ принят на ДВУХ Вс. соборах- в Никее и Царьграде, потому и не может приписываться только 2-му Вс. собору.