Константинополь и Рим: что общего?

Кстати, тут так неудобно писать а этих блогах. Интерфейс непонятный совсем, и не читабельный, к сведению админа.

loretta пишет:Кстати, тут так неудобно писать а этих блогах. Интерфейс непонятный совсем, и не читабельный, к сведению админа.

Блоги как блоги. просто мы на форуме привыкли писать.

Если хотите, можем перенести эту тему в один из общих разделов и она будет отображаться в традиционном и привычном виде.

лоретта пишет:Как это нет? Вы же называете Петра первоверховным. Цитируемый тут блаж. Феофилакт Болгарский писал об. ап. Петре как верховном.

И что из этого следует? Первоверховным был и ап.Павел, при чем более ап.Петра потрудился на ниве проповеди Евангелия. Но звание это дано не по власти , а по трудам- они из первых больше всех потрудились в распространении христианской веры. 

loretta пишет:



Я же написала, что не согласна, но это другая тема - причины  раскола. Утонем, если все смешаем. Пока что давайте обсуждать то, что общего осталось.

Начнём с "Символа Веры".В нём сосредоточены все догматы.Что общего,вот и выясним,чем ходить по кругу,выясняя первенство.

Елена-христианка пишет:
И что из этого следует? Первоверховным был и ап.Павел, при чем более ап.Петра потрудился на ниве проповеди Евангелия. Но звание это дано не по власти , а по трудам- они из первых больше всех потрудились в распространении христианской веры. 

Но Петра поставил Сам Христос, когда еще Павла среди апостолов и в помине не было. Верховенство - это власть, полномочия. А кто из них больше потрудился, Сам Бог знает.

В католичестве Церковь мистически обоснована и переживается верующими прежде всего как организация, а не как Организм. Организация во главе с Папой-монархом. Это учение, введенное в III веке, и догмат о примате и непогрешимости Папы как Викария Христа (утвержденный на Ватиканском Соборе в 1870г.), абсолютно чужды букве и духу Евангелия. Все евангельские тексты относятся к первенству апостола Петра среди Апостолов. Епископом он никогда не был. И никакой связи между первенством Петра в апостольские времена и первенством и непогрешимостью Папы в католической церкви во все последующие века нет.
Исторически же власть Папы возникла вследствие первенственного места Римского Епископа как Епископа столицы Римской Империи. Это первенство чести, а не власти. Римский Епископ мог бы считаться первым среди равных (primus inter pares), т. е. среди других епископов. Таким же, и с большим основанием, мог бы быть и Епископ Иерусалимский.
http://azbyka.ru/religii/konfessii/3g15-all.shtml

интересно, а если будет Папа разумный и смирится , и станет Православным, и ....что тогда???

пинна пишет:В католичестве Церковь мистически обоснована и переживается верующими прежде всего как организация, а не как Организм. Организация во главе с Папой-монархом. Это учение, введенное в III веке, и догмат о примате и непогрешимости Папы как Викария Христа (утвержденный на Ватиканском Соборе в 1870г.), абсолютно чужды букве и духу Евангелия. Все евангельские тексты относятся к первенству апостола Петра среди Апостолов. Епископом он никогда не был. И никакой связи между первенством Петра в апостольские времена и первенством и непогрешимостью Папы в католической церкви во все последующие века нет.
Исторически же власть Папы возникла вследствие первенственного места Римского Епископа как Епископа столицы Римской Империи. Это первенство чести, а не власти. Римский Епископ мог бы считаться первым среди равных (primus inter pares), т. е. среди других епископов. Таким же, и с большим основанием, мог бы быть и Епископ Иерусалимский.
http://azbyka.ru/religii/konfessii/3g15-all.shtml

Вот вроде бы человек хотел правду сказать, но или не знал, или не решился.

1. Католики не переживают Церковь как организацию, даже не знают, как это делать. Точно также и православные не переживают ее как организм, и мало об организме церкви задумываются. Открою вам тайну: мы с вами одинаково переживаем свою церковность, как причастность ко Христу и Его Телу. Иначе и не может быть у христиан. Я имею в виду сознательно верующих.

И конечно же, Церковь основана мистически, потому и называется Телом Христа. В этом у нас тоже расхождений нет.

2. Католической Церковью руководит Римский епископ совместно со Святым Престолом (Синодом). Так уж устроено единственное в мире теократическое государство, что его возглавляет не светское лицо, а духовное. В нем всего около тысячи человек.

3. Первенство чести - это уже позже придумали. Оно ничего не дает, кстати, хотя на него стоят в очереди 15 патриархов. О роли Римского епископа в 1-м тысячелетии я уже достаточно сказала выше. Кто хочет, пусть поспорит со святыми отцами.

Догмат о примате на 1 Ватиканском соборе 1870 года православных не касался. Не знаю, зачем обсуждать это, если на тот момент почти 9 веков православные уже были отделены от Католической церкви. С таким успехом можно обсуждать и лютеранские догматы, и баптистские и проч.

4. Мог бы быть Иерусалимский, но не стал, так уж исторически сложилось, а историю не перепишешь.

Нюся пишет:интересно, а если будет Папа разумный и смирится , и станет Православным, и ....что тогда???

Католики православны изначально, и сохранили апостольское предание. В чем смиряться надо Папе и перед кем, непонятно.

loretta пишет:

Нюся пишет:интересно, а если будет Папа разумный и смирится , и станет Православным, и ....что тогда???

Католики православны изначально, и сохранили апостольское предание. В чем смиряться надо Папе и перед кем, непонятно.

Православные это изначальные христиане, сохранившие полноту истинной веры, а католики исказили Символ Веры.

Мы тут договаривались без лозунгов. Если имеете что умное сказать, скажите.

loretta,
Вы,у которых 1,5тыс.лет не было Библии,и только прим.последние 500лет вы читаете Свящ.Писание(причём Библию с латыни на немец.язык перевёл Мартин Лютер,а не католики),тем не менее имеете дерзновение поучать нас,Восточную Церковь,которая никогда не расставалась со Словом Божиим и получила Евангелие на греческом языке от апостолов.Св.Кирилл и Мефодий сделали же славянский перевод.
К тому же вы- наложили на нас анафемы и вы- разорвали с нами Литургическое общение.

loretta пишет:Так вы не ответили, какому Папе надо каяться?

Если сёння решите объединяться, то, естественно, нонешнему! Да и вам - не грех! КаятиСя НИКОГДА не грех!

Как это не было Библии? Откуда у вас такие сведения? У нас обычный канон Священного Писания, который был установлен в 1 тыс-тии. Лютер к католической Библии ни причем. Инна, просьба подтверждать свои слова источниками. Такое условие данной дискуссии?

loretta пишет:Как это не было Библии? Откуда у вас такие сведения? У нас обычный канон Священного Писания, который был установлен в 1 тыс-тии. Лютер к католической Библии ни причем. Инна, просьба подтверждать свои слова источниками. Такое условие данной дискуссии?

А почему вы этого не знали,впечатление,что вы,кто угодно,только не католик.Инфа общеизвестна и нет смысла доказывать.

loretta пишет:

Елена-христианка пишет:
Так преемственности -то и нет, т.к. нет первенства у самого ап.Петра.
Сошествие Св.Духа было на всех апостолов равным. Деяния св.апостолов читаем?

Читаем и в Новом завете: "По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали.." (Деян. 15, 7)

Как свидетельство можно взять решения Сардийского собора:
...

http://www.agioskanon.ru/sobor/012.htm

Приветствую, Наталия!
Извиняюсь за задержки с ответами - времени сейчас в обрез.

Сардикийский собор и его правила (3-е и несколько последующих) - очень хороший материал для иллюстрации "источников преимуществ" римского епископа. Особенно, если учесть ту политическую и религиозную ситуацию, которая сложилась на то время (арианство - на востоке, верность никейским решениям - на западе, гонения на св. Афанасия и т.п.)
Будет время - разберем взаимоотношения тогдашних императоров и епископов. )))

Если Вас не затруднит, не могли бы вы предложить ссылки на толкования правил этого собора "с вашей стороны".
Я, пока что, нашел очень любопытный ответ Карфагенского собора, на попытку прменить 3-е правило Сардbкийского Собора епископом Рима.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/canons2/22.html

пинна пишет:
А почему вы этого не знали,впечатление,что вы,кто угодно,только не католик.Инфа общеизвестна и нет смысла доказывать.

Я вас просила назвать источник, на основании которого вы утверждаете. Этого ни один католик не знает, потому что это неправда.

Светский курс Религиоведения:

...были и официальные запреты на чтение и владение Библией. Иннокентий-III [1198-1216] первым из Пап запретил читать Библию мирянам. Позднее собор в Таррагоне (1234 г.) объявлял еретиком каждого, кто в восьмидневный срок не сдаст святую книгу епископу. Тридентский Собор 1546г. принял декрет "о канонических писаниях" в котором предостерегал от независимого изучения Библии. В 1893 году жесткие рамки изучения Нового Завета были установлены даже для богословов энцикликой Льва XIII "Провидентиссимус Деус". В 1902 году тот же Лев XIII создал специальную папскую библейскую комиссию с целью контролировать библейские исследования католиков. Комиссия разработала ряд "окончательных" и не подлежащих обсуждению постановлений об авторах, времени написания и других проблемах Нового Завета. За отклонение от директивных положений были отлучены от Церкви А.Луази и П.Альфарик. У католиков запрет на самостоятельное изучение Библии не отменен и по сей день. В то же время нельзя его и абсолютизировать. Так, например, нижегородские католики имеют личные Библии и могут их читать вполне самостоятельно. Другое дело, что Папа не приветствует такой практики.

Андрей Зар пишет:
Приветствую, Наталия!
Извиняюсь за задержки с ответами - времени сейчас в обрез.

Сардикийский собор и его правила (3-е и несколько последующих) - очень хороший материал для иллюстрации "источников преимуществ" римского епископа. Особенно, если учесть ту политическую и религиозную ситуацию, которая сложилась на то время (арианство - на востоке, верность никейским решениям - на западе, гонения на св. Афанасия и т.п.)
Будет время - разберем взаимоотношения тогдашних императоров и епископов. )))

Если Вас не затруднит, не могли бы вы предложить ссылки на толкования правил этого собора "с вашей стороны".
Я, пока что, нашел очень любопытный ответ Карфагенского собора, на попытку прменить 3-е правило Сардbкийского Собора епископом Рима.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/canons2/22.html

Здравствуйте, Андрей! Католики следуют только Вселенским соборам. У нас нет такого обилия поместных соборов, да и незачем. Церковь же одна, учение одно, и каноническое право тоже одно. А на уровне епархий решает конференция епископов. Пример с Сардийским собором я привела к тому, чтобы показать роль Папы в ранней Церкви.

loretta пишет:

Здравствуйте, Андрей! Католики следуют только Вселенским соборам. У нас нет такого обилия поместных соборов, да и незачем. Церковь же одна, учение одно, и каноническое право тоже одно. А на уровне епархий решает конференция епископов. Пример с Сардийским собором я привела к тому, чтобы показать роль Папы в ранней Церкви.

Много пропустила, в основном флуд Перестукина( везде поспевает! )
Наталья, ну как же так? Католики СВ изменили вопреки Вс.соборам, так что не надо. Насчет Сардикийского собора пока не смотрела. Отвечу завтра.

пинна пишет:Светский курс Религиоведения:

...были и официальные запреты на чтение и владение Библией. Иннокентий-III [1198-1216] первым из Пап запретил читать Библию мирянам. Позднее собор в Таррагоне (1234 г.) объявлял еретиком каждого, кто в восьмидневный срок не сдаст святую книгу епископу. Тридентский Собор 1546г. принял декрет "о канонических писаниях" в котором предостерегал от независимого изучения Библии. В 1893 году жесткие рамки изучения Нового Завета были установлены даже для богословов энцикликой Льва XIII "Провидентиссимус Деус". В 1902 году тот же Лев XIII создал специальную папскую библейскую комиссию с целью контролировать библейские исследования католиков. Комиссия разработала ряд "окончательных" и не подлежащих обсуждению постановлений об авторах, времени написания и других проблемах Нового Завета. За отклонение от директивных положений были отлучены от Церкви А.Луази и П.Альфарик. У католиков запрет на самостоятельное изучение Библии не отменен и по сей день. В то же время нельзя его и абсолютизировать. Так, например, нижегородские католики имеют личные Библии и могут их читать вполне самостоятельно. Другое дело, что Папа не приветствует такой практики.

Забавно. А кто автор? Вы доверяете нецерковным авторам? Здесь вверх тормашками написано. Особенно смешно про отлучение Луази.

"А.Луази приверженец модернизма.
Модернизм был обширным движением, представители которого стремились
различным образом соединить католическую веру с современным
культурным сознанием. Таким образом, они выступали за
применение историко-критического метода к Библии, в философском отношении выступали против господствующей схоластики и стремились ввести современный философский подход. Оплотом
новых идей стал «Католический Институт» в Париже, в котором
некоторое время преподавал АЛЬФРЕД ЛУАЗИ (Loisy; ум. 1940), осуществляя программу критического изучения Библии.

В энциклике «Providentissimus Deus» (1893 г.) Лев XIII, подчеркнул значение
науки для изучения Библии, но предостерегал от опасности историко-критического подхода, подобного тому, приверженцем которого был Луази. Последний был смещен с должности, но продолжал выступать в защиту модернизма, например, в небольшом
произведении «Евангелие и церковь» (1903 г.), написанном против
сочинения Гарнака «Сущность христианства». В нем Луази защищает культ и догматы церкви, но в то же время показывает, что их нельзя вывести из Евангелия. Они являются более поздним
созданием церкви после несостоявшейся парусии. Книга Луази была включена в индекс запрещенных, а он сам был отлучен от церкви в 1908 году.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/hegglund/104.php

Понимаете теперь, за что он был отлучен? В ПЦ его тоже отлучили бы.

Елена-христианка пишет:
Много пропустила, в основном флуд Перестукина( везде поспевает! )
Наталья, ну как же так? Католики СВ изменили вопреки Вс.соборам, так что не надо.   Насчет Сардикийского собора пока не смотрела. Отвечу завтра.

Да не говори, флудят и флудят. Я хотела все по полочкам чтобы получилось. Пригодилось бы потом нам всем. А про СВ тоже надо отдельную тему. Хотя тут про общее не получается, народ выплескивает все, чего набрался за форумские годы.

Нюся, если вам не интересно, не пишите в этой теме. А ругаться идите в другие темы о католиках.

пинна пишет:
Похоже,вы собираетесь весь форум наводнить только вашими темами.Ход конём?По полочкам-это у вас не получается,т.к.изначально не готовы к искреннему диалогу.

Зачем говорить глупости. На этом форуме много тем с моим участием, и все, что я тут пишу, уже сказано мною раньше по нескольку раз. Вполне искренне и честно. Беда в том, что многие не хотят знать правды, и тупо постят какие-то цитатки, не заморачиваясь сами что-либо исследовать. Потому я тут перестала писать.

В данный момент отвечаю Андрею Зару в его блоге и по его просьбе. Ну, еще Лене-христианке. Остальные, которые только бла-бла, мне уже давно не интересны. Если вы из таких, не буду тратить на вас время. Я сыта уже холиварами.

Sevlagor пишет:А мне вот очень хотелось бы услышать взвешенные аргументы от католиков и православных. Хотя сам я православный и католиков на дух не переношу, не зря их бил Александр Невский, не пойму. Как русские люди могут стать католиками? Знайте,вам нас не сломить!

Князь Невский - католический святой.

Андрей Зар, простите, в этом балагане я писать больше не буду.

loretta пишет:Андрей Зар, простите, в этом балагане я писать больше не буду.

Отделяю все сообщения, содержащие разборки.

Просьба ко всем не писать в  этой теме. Сразиться с идеями Лоретты (но не  с ней самой!) мы можем и в других темах, а тут пусть она общается с Андреем Заром.

loretta пишет: Пример с Сардийским собором я привела к тому, чтобы показать роль Папы в ранней Церкви.

День Добрый, Наталья!

Дело в том, что Сардикийский Собор (поместный) историко-политико-религиозных условиях.

Спойлер:

И вот в этом историческом контексте Сард.Собор принимает, помимо прочих 3-е правило (4-е, 5-е и 9-е кточняют его), где в третьей части говорится о возможности апелляции епископов к епископу Рима Юлию (имя явно указано в правиле), в случае если некий епископ, судимый местным церковным судом, недоволен вынесенным решением.
Если учесть вышеупомянутый исторический контекст, то понятно, что правило это направленно против ариан, которые, пользуясь поддержкой Констанция II смещали епископов "никейского крыла", т.е. правило "местного применения" - "имеющим значение и важность только при существовании известных условий" (Правила Сардикийского Собора
с толкованиями епископа Никодима (Милаша), http://mystudies.narod.ru/library/canons/nicodemus/sardic.htm#3  ).

Все это также может иллюстрировать отношение к роли епископа Рима в ранней Церкви. В случае с Сард.Собором - конкретный исторический контекст.

И еще - о послании от имени Карфагенского Поместного Собора (419 г.) к Папе Келестину ( http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/canons2/22.html ).
Замечу, что это послание, было сделано после тщательного изучения Правил Церкви:

О том, чтобы некие, словно от ребра твоей святыни, были посылаемы, мы не обретаем определения ни одного Собора Отцов. Ибо, что прежде от вас, чрез того же соепископа нашего Фавстина, прислано было к нам, якобы из постановлений Никейского Собора, того мы никак не могли обрести в вернейших списках правил сего Собора, с подлинников снятых, которые получили мы от святейшего Кирилла, нашего соепископа Александрийской Церкви, и от досточтимого Аттика, епископа Константинопольского, и которые, еще прежде сего, чрез пресвитера Иннокентия и иподиакона Маркелла, принесших оные к нам, посланы были от нас к Вонифатию, блаженной памяти епископу, вашему предшественнику.

Так что, на данном примере: уважение - уважением, но следование букве Правил Вселенский Соборов (в данном случае - Никейского) никто не отменял.

Сейчас нет времени давать развернутые ответы. Вечером лучше. Но подобные экскурсы в историю похожи на оцеживание комара при незамечании верблюда. Потому что основное учение изложено в решениях 7 Вселенских соборов. Остальное можно отнести к частным богословским мнениям и дискуссиям канонического характера. Это и в наше время есть. Заметьте, нигде ВС не осудили филиокве.