Жизнь монашеская

Nuklon пишет:
Ты уверен?

Так должно быть. А о насельниках монастырей я уже не питаю иллюзий. Еще Иван Грозный говорил, что они "хуже скотов".

Национал - патриот пишет:
Так должно быть. А о насельниках монастырей я уже не питаю иллюзий. Еще Иван Грозный говорил, что они "хуже скотов".

Это он о своих опричниках говорил, о лжемонахах. Недаром и в Псковских Печерах покровил...Нашёл пример...
Шла бы ты домой, пенелопа! 

Елена-христианка пишет:
…насколько помню, из предыдущих дискуссий, то крестьяне считали за благо попасть крепостными в монастырь, а не к помещику, потому что условия были намного лучше.

Не буду делать обобщений, но вот о каком судебном деле 1712 года я прочел в книге: «Доклады и приговоры, состоявшиеся в правительствующем Сенате в царствование Петра Великого, изданные императорской Академией Наук. Том 2, Год 1712, книга 2, июль-декабрь. СПб. 1883»

«1712 года, июня в 20-й день Троице-Сергиева монастыря архимандрит Георгия, келарь Иосиф и казначей Феоктист с братией в челобитной Прав. Сенату пишут: в прошлых годах бежали из монастырских их вотчин Переяславского, Ростовского, Суздальского и иных уездов многие крестьяне с женами и детьми и со всеми крестьянскими животы, покиня свои тяглые дворы и жеребья в пустее, а сбежав живут в Алаторнском уезде на покидных мордовских землях. А достальные монастырские крестьяне, живучи в тех селах, его, государевы, денежные и хлебные подати с пуста за них оплачивают. А те беглые крестьяне крепки монастырю их по переписным книгам. А кто именно бежали, тому подали списки при сей челобитной. И чтобы великий государь пожаловал, велел тех их монастырских крестьян с женами и детьми и с их крестьянскими животы с мордовских земель отдать к ним в монастырь в крестьянство по-прежнему…» (стр. 94-95)

Из этого мы видим, что:

1. бежали монастырские крестьяне, бежали. И это были не единичные случаи, а очень даже массовые. И не от хорошей жизни бежали! Бежали с разных уездов вместе с семьями и с тем, что могли взять с собой.

2. как поступали монастыри в случае побега? Просто. Они заставляли оставшихся выплачивать и отдавать за себя и за убежавших. Как-то это напоминает систему заложников, принятую коммунистами в 1918 году – переложить вину одних на других. Это приводило к тому, что крестьяне следили за соседями, не дай бог те убегут. Очень эффективно.

3. Монахи обращались к светским властям, чтобы те возвращали крестьян с семьями на прежние места. Крестьяне бежали не от хорошей жизни, Церковь не говорила: «им было плохо, теперь им лучше и слава Богу!» Нет. Они возвращали их в ад земной.  Добрые такие…

Погуглите "нравы русского духовенства". Впечатляющая книга.

Валерий (Миклош) пишет:


Не буду делать обобщений, но вот о каком судебном деле 1712 года я прочел в книге: «Доклады и приговоры, состоявшиеся в правительствующем Сенате в царствование Петра Великого, изданные императорской Академией Наук. Том 2, Год 1712, книга 2, июль-декабрь. СПб. 1883»

«1712 года, июня в 20-й день Троице-Сергиева монастыря архимандрит Георгия, келарь Иосиф и казначей Феоктист с братией в челобитной Прав. Сенату пишут: в прошлых годах бежали из монастырских их вотчин Переяславского, Ростовского, Суздальского и иных уездов многие крестьяне с женами и детьми и со всеми крестьянскими животы, покиня свои тяглые дворы и жеребья в пустее, а сбежав живут в Алаторнском уезде на покидных мордовских землях. А достальные монастырские крестьяне, живучи в тех селах, его, государевы, денежные и хлебные подати с пуста за них оплачивают. А те беглые крестьяне крепки монастырю их по переписным книгам. А кто именно бежали, тому подали списки при сей челобитной. И чтобы великий государь пожаловал, велел тех их монастырских крестьян с женами и детьми и с их крестьянскими животы с мордовских земель отдать к ним в монастырь в крестьянство по-прежнему…» (стр. 94-95)

Из этого мы видим, что:

1. бежали монастырские крестьяне, бежали. И это были не единичные случаи, а очень даже массовые. И не от хорошей жизни бежали! Бежали с разных уездов вместе с семьями и с тем, что могли взять с собой.

2. как поступали монастыри в случае побега? Просто. Они заставляли оставшихся выплачивать и отдавать за себя и за убежавших. Как-то это напоминает систему заложников, принятую коммунистами в 1918 году – переложить вину одних на других. Это приводило к тому, что крестьяне следили за соседями, не дай бог те убегут. Очень эффективно.

3. Монахи обращались к светским властям, чтобы те возвращали крестьян с семьями на прежние места. Крестьяне бежали не от хорошей жизни, Церковь не говорила: «им было плохо, теперь им лучше и слава Богу!» Нет. Они возвращали их в ад земной.  Добрые такие…

Валерий, ты опускаешься до частных случаев, что только опускает тебя в объективности мышления... 

Елена-христианка пишет:
Валерий, ты опускаешься до частных случаев,  

я же написал, что обобщений делать не буду. Так и сказал, что приведу лишь частный случай. В чем проблема? Я обобщений не могу делать. Могу обратиться к монографиям, но вы скажете, что они написаны комуняками-атеистами.

Валерий (Миклош) пишет:

я же написал, что обобщений делать не буду. Так и сказал, что приведу лишь частный случай. В чем проблема? Я обобщений не могу делать. Могу обратиться к монографиям, но вы скажете, что они написаны комуняками-атеистами.

Проблема в том, что ты выбираешь негативные частные случаи, которые не превалировали в Церкви, но по твоим постам новички от православия так и поймут.
Это называется - ложка дегтя в бочке меда. И ты усиленно трудишься над этой ложкой... 
А объективная картина совсем иная, нежели ты хочешь навязать.  

Елена-христианка пишет:
Проблема в том, что ты выбираешь негативные частные случаи, которые не превалировали в Церкви,  

Будут доказательства в виде монографий, что это были лишь частные случаи? Я имею в виду систему существования за счет крепостных?

Валерий (Миклош) пишет:

Будут доказательства в виде монографий, что это были лишь частные случаи? Я имею в виду систему существования за счет крепостных?

Скажите, а есть ли материалы о существовании монастырей и церквей в Сибири, где не было крепостного права?

Валерий (Миклош) пишет:

Будут доказательства в виде монографий, что это были лишь частные случаи? Я имею в виду систему существования за счет крепостных?

Валерий, нужно понимать простую вещь, что монастыри жили по той же системе, что и весь мир.
Когда было крепостничество, то и крестьяне были крепостными, других не было. Это в дальнейшем беглых крепостных стало настолько много( от разных хозяев), что потом  и новое сословие возникло- казаки. Сначала разный сброд, а потом- православные христиане. 

Елена-христианка пишет:
Валерий, нужно понимать простую вещь, что монастыри жили по той же системе, что и весь мир.
Когда было крепостничество, то и крестьяне были крепостными, других не было. Это в дальнейшем беглых крепостных стало настолько много( от разных хозяев), что потом  и новое сословие возникло- казаки. Сначала разный сброд, а потом- православные христиане. 

Крепостное право не охватывало весь социум Российской Империи. Почему я спросил про Сибирь? Там его не было. За счет чьего труда существовали монастыри в Сибири?

Pavinich пишет:
Крепостное право не охватывало весь социум Российской Империи. Почему я спросил про Сибирь? Там его не было. За счет чьего труда существовали монастыри в Сибири?

Насчет Сибири не знаю, но предполагаю, что пока ее осваивали, крепостное право туда медленно шло.
Если Вы знаете о Сибири, то почему не знаете о ее монастырях? Я просто никогда не задавалась таким вопросом. И , кстати, какие там были монастыри во времена крепостного права?

Крепостное право не охватывало весь социум Российской Империи.
Да, примерно половина крестьян были не крепостные, а государственные, то есть "свободные сельские обыватели".

Pavinich пишет:
Скажите, а есть ли материалы о существовании  монастырей и церквей в Сибири, где не было крепостного права?

Ваш тонкий намек понят. Вас интересует, имею ли я представление, на какие средства, если не на средства от крепостных, могли существовать монастыри. В общем имею. выглядело это примерно так:

1. некий состоятельный человек или царская власть, отпускает средства для строительства монастыря. Монастырь строят или только на средство этого человека, или к строительству привлекают средства по подписке. Начало монастыря положено.

2. Средства начинают стекаться за счет пожертвований (часто немалых) и средств из казны.

Вот сибирский Абалакский монастырь. О нем написано в книге:

Голубев, И.К. "Абалакский Знаменский третьеклассный мужской монастырь" СПб 1892

Обратите внимание, что явилось переломным моментом в росте благосостояния монастыря (не отсюда ли такое обилие чудес?):

«Долгое время Абалакский приход и храмы были скудны материальными средствами, что явствует из того, что первоначальные постройки сооружались на царские деньги, а потом на средства жертвователей. Материально возвышаться стали абалакские храмы с 1783 года… \  \ Основанием к учреждению в Абалаке монастыря послужила икона Божьей Матери и бывшие от нее благодатные явления. С того времени обитель стала средоточием обильного прилива богомольцев, и Абалакский монастырь имеет ныне достаточный источник вкладов и приношений»" (стр 8)

Елена-христианка пишет:
Насчет Сибири не знаю, но предполагаю, что пока ее осваивали, крепостное право туда медленно шло.
Если Вы знаете о Сибири, то почему не знаете о ее монастырях? Я просто никогда не задавалась таким вопросом. И , кстати, какие там были монастыри во времена крепостного права?

Я тоже не знаю.

Валерий (Миклош) пишет:
Ваш тонкий намек понят. Вас интересует, имею ли я представление, на какие средства, если не на средства от крепостных, могли существовать монастыри. В общем имею. выглядело это примерно так:

Нет, Валерий. Искренний интерес без каких либо намеков. Я знаю об отсутствии крепостного права в Сибири, но не знал о содержании православных монастырей за счет царской казны. Но мне кажется, что здесь как раз таки был использован как труд монахов, так и труд "колонистов" и неофитов из местного населения.

В книге "Афонская гора и Соловецкий монастырь. Труды Чудовского иеродьякона Дамаскина (1701 - 1706), изданной в 1883, мне попалось описание меня трапез в Соловецком монастыре. Иеродиакон Дамаскин сравнивал трапезу в Соловецком монастыре с трапезой на Афоне. Пришел к такому выводу - на Афоне питаются более скромно.

В Соловецком монастыре пища толстейшая нежели в Афонской горе, имуть бо многие рыбы зело тучные и жирные, яко палтусы, семга, сиги, сельди, троска, камбала, ряпусы, навага и щуки и проч. …
В Соловецком монастыре пища бывает в трапезе: хлеб ржаной, другой хлеб ржаной же ситной. Кулибаки пшеничные с рыбой, икра семяжья, икра сиговая, икра сельденевая, икра ряпусья, вязига и рыбы вышеписанных, также шти, ботвенье, каша с жиром рыбным, губы волженицы, питье квас, иногда тойже квас медом подсычен бывает и сице в Соловках. (стр. 70-71)

Валерий (Миклош) пишет:В книге "Афонская гора и Соловецкий монастырь. Труды Чудовского иеродьякона Дамаскина (1701 - 1706), изданной в 1883, мне попалось описание меня трапез в Соловецком монастыре. Иеродиакон Дамаскин сравнивал трапезу в Соловецком монастыре с трапезой на Афоне. Пришел к такому выводу - на Афоне питаются более скромно.

В Соловецком монастыре пища толстейшая нежели в Афонской горе, имуть бо многие рыбы зело тучные и жирные, яко палтусы, семга, сиги, сельди, троска, камбала, ряпусы, навага и щуки и проч. …
В Соловецком монастыре пища бывает в трапезе: хлеб ржаной, другой хлеб ржаной же ситной. Кулибаки пшеничные с рыбой, икра семяжья, икра сиговая, икра сельденевая, икра ряпусья, вязига и рыбы вышеписанных, также шти, ботвенье, каша с жиром рыбным, губы волженицы, питье квас, иногда тойже квас медом подсычен бывает и сице в Соловках. (стр. 70-71)

Если сравнить природные климатические условия Афона и Соловков, то всё станет на свои места.

"ВПЕРВЫЕ НА АФОHЕ" (словарь-справочник для паломников):

"Ежедневно в первой половине дня  белой птицей  из Уранополиса подплывает к монастырской пристани  паром с паломниками на   борту.

Ослепительно голубое небо контрастирует с оранжево-желтыми  цветами лимонов и апельсинов, а сами цветы Афона источают тонкие ароматы.  

Монахи-афониты, радушно принимая гостей, соблюдают старый обычай: угощают их кристально чистой водой, стопочкой раки и рахат-лукумом. На столе – чай из горных трав  и  ломти монастырского хлеба, пахнущего яблоками.

Монахи   соблюдают  и другое правило: говорить с гостями -  хорошо, а молча молиться за них , укоряя и смиряя себя,  - еще лучше, ибо это душеполезно и спасительно паломникам, и хозявам обители.

Здесь, на Афоне, понимаешь, почему иные паломники  не только останавливаются на   несколько дней на Святой Горе , но и остаются  здесь навегда."

http://www.agion-oros.orthodoxy.ru/doc29/slov.html

LIA пишет:

Если сравнить природные климатические условия Афона и Соловков, то всё станет на свои места.

а вот иеродиакон Дамаскин в 18 веке, который побывал и на Афоне и в Соловках, обратил внимание, что на Афоне женщин ни-ни, а в Соловках:

«…и жены и девицы и монахини часто приезжают в Соловецкий монастырь» (стр. 93)

Кстати, интересно, что монахиням делать в "мужском" монастыре?

Валерий, не лезьте в чужой монастырь со своим уставом - это самое правильное, что Вы можете сделать.

LIA пишет:Валерий, не лезьте в чужой монастырь со своим уставом.

Отличный ответ. И образное меткое выражение – не лезть (не ходить) со своим уставом в чужой монастырь. Самое время посмотреть, а откуда оно пошло? А пошло оно, в частности, от того факта, что монастыри имели свои судебные уставы. И вообще, сами вершили суд и сами карать тех людей, которые жили на монастырской территории. Куда могли жаловаться крестьяне, которых притесняли хозяева? Не монастырские крестьяне жалуются  властям. Монастырские крестьяне жалуются… тем, кто их притесняет. Вот такой вот устав.

Дадим слово специалистам:

Важной привилегией крупных монастырей был судебный иммунитет — предоставление монастырю права самому вести расследование и вершить суд за определённые преступления, совершённые на его территории. Это могли быть дела, связанные с землевладением (нарушение межи, потрава скотом посевов, вырубка леса) или с уголовными преступлениями, совершёнными в монастырских сёлах (драки, нанесение увечья, воровство). Судебные пошлины были немаловажной статьёй дохода каждого монастыря

А если вдруг светские власти вершат суд над крестьянином? А тогда все делим пополам и половину в монастырь!

«Наместницы наши Московские и волостели и их тиуни тех его (митрополита) людей не судят ни в чем опричь душегубства и разбоя с поличным. А ведает и судит отец наш Симон, митрополит всея Руси, тех своих людей сам во всем, или кому прикажет. А случится суд сместной тем его людям с городскими людьми или с становыми или с волостными, и наместницы наши Московские и волостели и их тиуны тех его люден судят, а отца нашего Симонов митрополич прикащик с ними-ж судит, а присудом делятся наполы. А кому будет чего искати на митрополиче прикащике, ино его сужу яз, князь великий, или мой боярин введеной». (из грамоты по Московскому уезду)

Валерий (Миклош) пишет:

а вот иеродиакон Дамаскин в 18 веке, который побывал и на Афоне и в Соловках, обратил внимание, что на Афоне женщин ни-ни, а в Соловках:

«…и жены и девицы и монахини часто приезжают в Соловецкий монастырь» (стр. 93)

Кстати, интересно, что монахиням делать в "мужском" монастыре?

Наверное, была причина . Благочестивая. Наши монастыри - это не Афон. А на Афоне, если ты знаешь, женщинам запрещено пребывать по указу Богоматери.

Валерий (Миклош) пишет:

Отличный ответ. И образное меткое выражение – не лезть (не ходить) со своим уставом в чужой монастырь. Самое время посмотреть, а откуда оно пошло? А пошло оно, в частности, от того факта, что монастыри имели свои судебные уставы. И вообще, сами вершили суд и сами карать тех людей, которые жили на монастырской территории. Куда могли жаловаться крестьяне, которых притесняли хозяева? Не монастырские крестьяне жалуются  властям. Монастырские крестьяне жалуются… тем, кто их притесняет. Вот такой вот устав.

Дадим слово специалистам:

Важной привилегией крупных монастырей был судебный иммунитет — предоставление монастырю права самому вести расследование и вершить суд за определённые преступления, совершённые на его территории. Это могли быть дела, связанные с землевладением (нарушение межи, потрава скотом посевов, вырубка леса) или с уголовными преступлениями, совершёнными в монастырских сёлах (драки, нанесение увечья, воровство). Судебные пошлины были немаловажной статьёй дохода каждого монастыря

А если вдруг светские власти вершат суд над крестьянином? А тогда все делим пополам и половину в монастырь!

«Наместницы наши Московские и волостели и их тиуни тех его (митрополита) людей не судят ни в чем опричь душегубства и разбоя с поличным. А ведает и судит отец наш Симон, митрополит всея Руси, тех своих людей сам во всем, или кому прикажет. А случится суд сместной тем его людям с городскими людьми или с становыми или с волостными, и наместницы наши Московские и волостели и их тиуны тех его люден судят, а отца нашего Симонов митрополич прикащик с ними-ж судит, а присудом делятся наполы. А кому будет чего искати на митрополиче прикащике, ино его сужу яз, князь великий, или мой боярин введеной». (из грамоты по Московскому уезду)

Это называется - местное самоуправление и демократия в действии: ведётся расследование и выносится приговор. Всё чин по чину, всё остальное - Ваши досужие вымыслы.

У казаков тоже была собственная система суда и наказания:

"... В конце шестнадцатого века на Дону сложилась воинская казачья община, автономное положение которой и древний обычай: «С Дону выдачи нет!» - были официально признаны Московским государством. Первоначально демократическое самоуправление войска Донского строилось по принципу выборности и общего решения жизненных вопросов. На войсковом кругу избирался атаман, его помощник, есаул и писарь, которые все обязаны были беспрекословно подчиняться."

http://istoriyadona.ucoz.ru/publ/zemlja_donskaja_pokorenie_dona_1_chast/1-1-0-7

Так что демократия была настоящая, а не либеральная -  

LIA пишет:

У казаков тоже была собственная система суда и наказания:

"... В  конце  шестнадцатого  века  на  Дону  сложилась  воинская  казачья  община,   автономное  положение  которой  и  древний  обычай: «С  Дону  выдачи  нет!» -  были  официально  признаны  Московским  государством. Первоначально  демократическое  самоуправление  войска  Донского  строилось  по  принципу  выборности  и  общего  решения  жизненных  вопросов.  На  войсковом  кругу  избирался  атаман,  его  помощник,  есаул  и  писарь,  которые  все  обязаны  были  беспрекословно  подчиняться."
 

Вы немного путаете. Казаки вольного поля были полностью независимы от Москвы. Им было по барабану, признает их Москва или нет. Сами они Москву в 16 веке не признавали. Поэтому ваши сравнения несколько натянуты.

Валерий (Миклош) пишет:

Вы немного путаете. Казаки вольного поля были полностью независимы от Москвы. Им было по барабану, признает их Москва или нет. Сами они Москву в 16 веке не признавали. Поэтому ваши сравнения несколько натянуты.

Зато параллели просматриваются

Казачество всегда было достаточно независимо, а не только в 16 веке. Учите матчасть.

Елена-христианка пишет:
А на Афоне, если ты знаешь, женщинам запрещено пребывать по указу Богоматери.

Про женщин знаю. Даже слышал, что там даже кошек нет, только коты. (может, шутка). А вот про указ Богоматери не слышал. С удовольствием послушаю.

Валерий (Миклош) пишет:

Про женщин знаю. Даже слышал, что там даже кошек нет, только коты. (может, шутка). А вот про указ Богоматери не слышал. С удовольствием послушаю.

Кто имеет уши слышать, да слышит (от Марка 4:21-25)

"Чтобы услышать одних ушей мало, нужно ещё желание это сделать и включить разум..."

Плач афонца...

" Мы все Тебе, О, Матерь Света,
Царица неба и земли,
Однажды данные обеты
Веками свято берегли.
И жены также верно чтили
Тебе дарованный обет.
Перед иконами молились,взирая их афонский свет!

Всё было так, как Ты сказала:
" Моя , святейшая из гор!".
И дочерь Евы не ступала
На эту гору до сих пор!
Но мир святыни не выносит.
И на парламентских пирах
Иродиада снова просит!

Взывай же к Богу, канонарх!
Афонской Иверской хранимы,
С неё не сводим бдящих глаз!
" СумЫ берите, пилигримы!", -
Уже готов сорваться глас
Из уст Вратарницы Всепетой, -
"Но постарайтесь сохранить
Свои священные обеты
И верность сыну сохранить!".

Как о ребёнке мать рыдает:
Уж отдан в откуп Зигуон.
Но Бог поруган не бывает:
Небесный, славящий Афон ,
Земных страдальцев укрепляя,
С Христом ликует и поёт!
И в утешенье Мать Святая
С любовью за руку ведёт!

Валерий (Миклош) пишет:

Про женщин знаю. Даже слышал, что там даже кошек нет, только коты. (может, шутка). А вот про указ Богоматери не слышал. С удовольствием послушаю.

Святая гора считается земным уделом Божией Матери — предание гласит, что Пресвятая Богородица и евангелист Иоанн отправились в морское путешествие, но попали в шторм в пути и сбились с курса, в конце концов пристав к подножию горы Афон, в том месте, где теперь расположен Иверский монастырь. Пораженная красотой этих мест, Матерь Божия попросила Господа сделать Святую гору Ее земным уделом. По завету Матери Божией ни одна женщина, кроме Нее, не может ступить на землю Афона.

пинна пишет:
Святая гора считается земным уделом Божией Матери — предание гласит, что Пресвятая Богородица и евангелист Иоанн отправились в морское путешествие, но попали в шторм в пути и сбились с курса, в конце концов пристав к подножию горы Афон, в том месте, где теперь расположен Иверский монастырь. Пораженная красотой этих мест, Матерь Божия попросила Господа сделать Святую гору Ее земным уделом. По завету Матери Божией ни одна женщина, кроме Нее, не может ступить на землю Афона.

А что она против женщин имела? Почему такое неприятие создания Бога?