Канонизация святых

к сожалению сектант пишет:Мы же только рассуждаем, но не знаем доподлинно. Согласны?

Я категорически не согласен. И докажу Вам это элементарно. Ответьте, кто и когда утвердил состав Нового Завета? Кто решил, что Евангелие от Матфея истинное, а от Фомы ложное. Только без виляний, а именно так, как поставлен вопрос.

Семёнов Алексей пишет:Не я решаю – Церковь. А Церковь не молится только о канонизированных святых в отличие от тех, за кого Церковь молится, а молится Церковь за 99/9% православных, вот и считайте, кто со Христом, а кто у дьявола.

Молитвой не навредишь. Если Церковь молится за человека, это не значит, что он в аду. В раю же есть разная степень приближенности к Богу, кто-то ближе, кто-то дальше. Мы не знаем где наши родственники находятся, но надеемся на милость Бога и своими молитвами хотим им помочь. В этом нет ничего ужасного. И это не значит, что они в аду. Доподлинно это может знать только Бог. Поэтому говорить, что 99,9% православных находятся в аду - неверно.

иерей Сергий пишет:

к сожалению сектант пишет:Мы же только рассуждаем, но не знаем доподлинно. Согласны?

Я категорически не согласен. И докажу Вам это элементарно. Ответьте, кто и когда утвердил состав Нового Завета? Кто решил, что Евангелие от Матфея истинное, а от Фомы ложное. Только без виляний, а именно так, как поставлен вопрос.

Тогда и Вы ответьте. Кто утвердил и был практическим хранителем книг Ветхого Завета, до Христа? Иисус Христос ссылается на это древнее Писание. Кто это Писание хранил?

к сожалению сектант пишет:Тогда и Вы ответьте. Кто утвердил и был практическим хранителем книг Ветхого Завета, до Христа? Иисус Христос ссылается на это древнее Писание. Кто это Писание хранил?

Не-не, в еврейский вариант ведения беседы, отвечая вопросом на вопрос, мы играть не будем. Вы не Господь, да и я не фарисей... Или отвечайте на вопрос прямо или признавайте, что ответ на него развенчает Вашу позицию.

Татьяна пишет:
Молитвой не навредишь. Если Церковь молится за человека, это не значит, что он в аду. В раю же есть разная степень приближенности к Богу, кто-то ближе, кто-то дальше. Мы не знаем где наши родственники находятся, но надеемся на милость Бога и своими молитвами хотим им помочь. В этом нет ничего ужасного. И это не значит, что они в аду. Доподлинно это может знать только Бог. Поэтому говорить, что 99,9% православных находятся в аду - неверно.

Однако наши благие намерения тоже ничего не решают. Но согласен, что мы ничего толком не знаем.

Татьяна пишет:

Семёнов Алексей пишет:Не я решаю – Церковь. А Церковь не молится только о канонизированных святых в отличие от тех, за кого Церковь молится, а молится Церковь за 99/9% православных, вот и считайте, кто со Христом, а кто у дьявола.

Молитвой не навредишь. Если Церковь молится за человека, это не значит, что он в аду. В раю же есть разная степень приближенности к Богу, кто-то ближе, кто-то дальше. Мы не знаем где наши родственники находятся, но надеемся на милость Бога и своими молитвами хотим им помочь. В этом нет ничего ужасного. И это не значит, что они в аду. Доподлинно это может знать только Бог. Поэтому говорить, что 99,9% православных находятся в аду - неверно.

У Вас с логикой проблема, если Церковь молится о человеке, что бы Господь омыл Кровью Своей грехи с души грешника, то грешник как раз в аду, в Царстве Божьем святые.

иерей Сергий пишет:

к сожалению сектант пишет:Тогда и Вы ответьте. Кто утвердил и был практическим хранителем книг Ветхого Завета, до Христа? Иисус Христос ссылается на это древнее Писание. Кто это Писание хранил?

Не-не, в еврейский вариант ведения беседы, отвечая вопросом на вопрос, мы играть не будем. Вы не Господь, да и я не фарисей... Или отвечайте на вопрос прямо или признавайте, что ответ на него развенчает Вашу позицию.

Нет, не признаю. Я ведь тоже по Вашим лекалам беседовать не хочу. Понимаю куда Вы приведёте и высказаться не дадите. Давайте адекватно, не как мужики с дубинами. Я на форумах месяца три, и не особо опытен, но немного вижу силки. Простите.

Если понимаете почему я задаю ответный вопрос, то можно и не спорить дальше, в виду адекватности наших аргументов. От греха.

к сожалению сектант пишет:Я ведь тоже по Вашим лекалам беседовать не хочу.

Ну что сказать... Я ведь тоже понимаю - ответа у Вас нет, но признавать это не хочется. Я снимаю вопрос.

иерей Сергий пишет:

к сожалению сектант пишет:Я ведь тоже по Вашим лекалам беседовать не хочу.

Ну что сказать... Я ведь тоже понимаю - ответа у Вас нет, но признавать это не хочется. Я снимаю вопрос.

Адекватно

Однако, ответ был в вопросе. Не думаю, что Вы не поняли. Ну да ладно. Не плохо вовремя остановится.

к сожалению сектант пишет:Однако наши благие намерения тоже ничего не решают. Но согласен, что мы ничего толком не знаем.

Должны быть не только намерения, но и дела. Вера без дел мертва, а молитва - это тоже дело. Возможно, что даже поважнее наших насущных забот. А знания о загробной жизни, я считаю, не нужны человеку. Господь не дал нам этого знания, значит оно нам не нужно. С другой стороны, есть же разные "посмертные опыты" и они нам приоткрывают завесу этой тайны.

Татьяна пишет:
А знания о загробной жизни, я считаю, не нужны человеку. Господь не дал нам этого знания, значит оно нам не нужно.

Полностью согласен! Ретивый ум надо взнуздывать. От греха.

С другой стороны, есть же разные "посмертные опыты" и они нам приоткрывают завесу этой тайны.

Через тусклое стекло.

Вы что обсуждаете, не пойму? Александр Невский - католический святой, если что...

loretta пишет:Вы что обсуждаете, не пойму? Александр Невский - католический святой, если что...

а я вот не в теме. Скажите, когда и где его сделали святым

Валерий (Миклош) пишет:

loretta пишет:Вы что обсуждаете, не пойму? Александр Невский - католический святой, если что...

а я вот не в теме. Скажите, когда и где его сделали святым

Князь Невский канонизирован Русской Православной Церковью, католиками почитается, как местночтимый святой.

loretta пишет:
Князь Невский канонизирован Русской Православной Церковью, католиками почитается, как местночтимый святой.

А есть ли в Канонах правила, описывающие порядок канонизации? Или какие документы это оговаривают

Валерий (Миклош) пишет:

loretta пишет:
Князь Невский канонизирован Русской Православной Церковью, католиками почитается, как местночтимый святой.

А есть ли в Канонах правила, описывающие порядок канонизации? Или какие документы это оговаривают

Надеюсь, эта ссылка вам поможет вкратце прояснить вопрос о канонизациях и беатификациях в РКЦ. http://www.rian.ru/spravka/20110115/322055849.html

loretta пишет:

Валерий (Миклош) пишет:

loretta пишет:
Князь Невский канонизирован Русской Православной Церковью, католиками почитается, как местночтимый святой.

А есть ли в Канонах правила, описывающие порядок канонизации? Или какие документы это оговаривают

Надеюсь, эта ссылка вам поможет вкратце прояснить вопрос о канонизациях и беатификациях в РКЦ. http://www.rian.ru/spravka/20110115/322055849.html

Прочитал.

Я вдруг я другой теме оказался. Круто.

Поэтому спрашиваю: "досье поступает на рассмотрение в Конгрегацию по делам святых, где его анализирует уже так называемая медицинская комиссия, в которую могут входить даже представители других религий и светские люди. Комиссия должна определить, не имеет ли приписываемое кандидату чудо научного или иного логического объяснения. Если комиссия не находит подобного объяснения, Конгрегация подтверждает, что чудо действительно имело место и явлено оно было по молитвам или при благодатной помощи именно этого "кандидата"." Действительно чудеса были? И медицинская комиссия это удостоверяла? Я про Мать Терезу в частности.

Чудеса, действительно, были. Проявление чудес - одно из условий беатификации/канонизации.

А меня в свою очередь интересует душа канонизированного или деканонизированного, что происходит с душой человека в первом? и во - втором случае?

В католичестве нет деканонизаций. А о душах ведает только Господь.

loretta пишет:В католичестве нет деканонизаций. А о душах ведает только Господь.

А что есть в католичестве, как это называется у католиков, когда святого опять же решением Папы за святого более не почитают и ему не молятся? Кроме того, Церковь канонизирую того или иного во святых обязана предоставить и точное вероучение о душах канонизированных, что именно с ними происходит в отличие от душ грешников находящихся в Чистилище или аду по православному. А если Церковь такого объяснение не предоставляет, то это даёт почву для всевозможных интерпретаций, и попробуйте доказать без должного вероучения, что это не так, как про то говорит Вася Пупкин или Ваня Иванов.

Приведите пример. Я такого не знаю.

loretta пишет:Приведите пример. Я такого не знаю.

Я как-то тоже весь в непонятках.

loretta пишет:

Валерий (Миклош) пишет:

loretta пишет:Вы что обсуждаете, не пойму? Александр Невский - католический святой, если что...

а я вот не в теме. Скажите, когда и где его сделали святым

Князь Невский канонизирован Русской Православной Церковью, католиками почитается, как местночтимый святой.

Как можно понять "местночтимый"? Я думал, что святые Богу, а не перед людьми. Не от людей же славу надо принимать.

В православии тоже, кажется, нет деканонизаций.

Семёнов Алексей пишет:А меня в свою очередь интересует душа канонизированного или деканонизированного, что происходит с душой человека в первом? и во - втором случае?

Вам человеческие домыслы нужны или правда? Если правда, тогда надо потерпеть.

Сергей КСС пишет: Как можно понять "местночтимый"? Я думал, что святые Богу, а не перед людьми. Не от людей же славу надо принимать.

Почитаемый на определенной территории - национальной, епархиальной и т.д. Так святые себе славу и не принимали. Канонизация происходит уже после смерти.

loretta пишет:В православии тоже, кажется, нет деканонизаций.

Не слышал, чтобы Православие хоть что нибудь отменяло или признавало не правильным, не Православным.

Православные!

loretta пишет:В православии тоже, кажется, нет деканонизаций.

Деконанизация есть как в католической, так и в православной Церкви, Ваше неофитсво уже утомляет.

ЕВФИМИЙ АРХАНГЕЛОГОРОДСКИЙ (или Архангельский) - преподобный инок, в 1585-1599 гг. игумен Михаило-Архангельского монастыря (положившего начало городу Архангельску). 7 июля 1647 г. был обретен гроб святого, и, после исследования о чудесных исцелениях, подаваемых святым, состоялась его канонизация русской Церковью (1650). Память его отмечается 20 янв. В 1683 г. за двуперстное сложение, с которым он изображался на иконах, и за "большую бо-роду" (нестрижение бороды - один из внешних признаков старообрядцев) был исключен из числа святых синодальной церкви. Подобный случай деканонизации связан с именем Анны Кашинской (см. также: Е.Голубинский. "История канонизации святых в русской Церкви", изд. 2, М., 1903, с. 354-355).

http://semeyskie.narod.ru/en_e.html


Ярким примером торжества исторической критики стало "беспримерное в летописях церковной истории'' (по выражению П. Смирнова) дело о деканонизации Анны Кашинской[30]. Культ этой местночтимой святой, якобы супруги св. мученика великого князя Михаила Ярославича Тверского, процветал, утвердившись уже при московском дворе[31], когда Житие княгини Анны попалось на глаза Иоакиму. То ли он сам наткнулся в тексте на явные исторические несообразности, то ли чудовские летописцы[32] обратили на них внимание патриарха, но на рукописи появилась суровая резолюция: "[7] 186 (1677) году патриарх Иоаким сей книге — лживое списание о Анне Кашинской, сложение кашинского попа с причетники и своими сродники — указал быти в своей ризной казне впредь для спору"[33].
В том же году патриарх отправил в Кашин для расследования комиссию во главе с митрополитом Рязанским Иосифом и архиепископом Тверским Симоном. Выяснилось, что культ княгини Анны приобрел популярность в Смутное время, когда кашинские жители были весьма озадачены сохранностью своего города в условиях всеобщего разорения. Недоумение разъяснил пономарь ветхой деревянной церкви, сквозь полусгнивший пол которой виден был древний гроб. Прозорливому клирику привиделась святая в иноческом одеянии, укоряющая кашинцев, что они во время службы сидят, подложив шапки, на ее мощах, в то время как именно ее молитвы охраняют город от супостатов.
Так кашинцы нашли, кого благодарить за спасение своей жизни и имущества. Храм чудесно обновился, к гробу потянулись паломники. Тверским архиепископом Ионой мощи были открыты и свидетельствованы при царе Алексее Михайловиче и патриархе Иосифе. К тому времени они переместились в специально построенный каменный собор и вовсю творили чудеса. Имелись житие и служба преподобной, клир собора св. Анны зажил припеваючи, так что Иоаким заподозрил "кашинского попа с причетники" неспроста.
На Западе, где католицизм породил невероятное количество ложных святых, как раз в это время ученое общество болландистов официально разоблачало их десятками. На Руси покушение на святого столь близко граничило с ересью, что признать чье-то житие льстивым и лживым мог разве что бесшабашный Большой собор 1667 г., руководимый заезжими греками (он поставил под сомнение житие Евфросина Псковского). Нужно было обладать твердостью Иоакима и его склонностью к порядку, чтобы вынести вопрос о самом существовании святой на открытое расследование.
Выездная комиссия архиереев доложила освященному собору немногое. В Житии утверждалось, что мощи "никако же тлению непричастны'', а по осмотру они оказались частично истлевшими и разрушившимися. Ризы же, согласно Житию "единако нетленные", на поверку истлели вовсе. Достоверность чудес Иосиф и Симон даже не стали проверять, сочтя их явно выдуманными. Главная аргументация против культа св. Анны была получена путем изучения исторических источников в Москве.
При сравнении Жития с летописями и "Степенной книгой" обнаружилось, что жена св. Михаила Тверского была дочерью князя Дмитрия Борисовича Ростовского, а не кашинского боярина, что она жила и постриглась под именем Софии в Твери, в Софийском монастыре, и о ее погребении в Кашине ничего не известно. Житие ошибочно именовало сына Михаила Тверского, бывшего с ним в Орде, Дмитрием, а не Константином, неверно описывало смерть князя и т. п. Все эти выкладки были обстоятельно доложены созванному в 1679 г. церковному собору архиереев, архимандритов и игуменов, которые "прилежно по многая времена купно сходящеся" обсуждали разногласия между источниками. Признание автора Жития, дьячка Никифора, подтвердило, что он "писал со слов, что он в разговорах от людей слышал"; дьячок каялся и просил прежним его словам "мимолетописным" не верить.
Патриаршие знатоки летописания одержали удивительную победу. Собор упразднил чествование княгини Анны, переименовал созданный в ее честь собор в храм Всех святых, гробу ее велел стоять запечатанным "простым, как прочих великих князей и великих княгинь" и имя подлинной княгини-инокини Софии поминать в том же ряду. Жития, каноны и образа ложной святой велено было собрать и держать в сокровенном месте под запрещением. Наконец, осуждены были легковерные, распускавшие слухи о чудесах Анны Кашинской (вновь "прославленной" в 1909 г.).
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=5103

Оказывается есть и такое. Может святость не по решению людей?