В чем свобода?

lelik пишет:
я думаю,что вместо мучений в огненном озере с самим сатаной любой человек предпочел бы смерть ,уничтожение,небытие.

Уверены? А может быть человек, чувствующий только, как сами написали, пустоту и усталость, предпочёл бы хоть что-то чувствовать, кроме этого? Это не такой уж простой вопрос, мне думается.

Алекс@ндр пишет:

lelik пишет:
я думаю,что вместо мучений в огненном озере с самим сатаной любой человек предпочел бы смерть ,уничтожение,небытие.

Уверены? А может быть человек, чувствующий только, как сами написали, пустоту и усталость, предпочёл бы хоть что-то чувствовать, кроме этого? Это не такой уж простой вопрос, мне думается.

Александр,засуньте руку в огонь и ни о какой усталости и тоске вы даже подумать не сможете.Это не соизмеримые ощущения.

lelik пишет:
Александр,засуньте руку в огонь и ни о какой усталости и тоске вы даже подумать не сможете.Это не соизмеримые ощущения.

Ну как сказать, смотря сколько этой пустоты и усталости. За свою недолгую жизнь я вряд ли накоплю её слишком много, а вот если представить вечность...

Алекс@ндр пишет:

lelik пишет:
Александр,засуньте руку в огонь и ни о какой усталости и тоске вы даже подумать не сможете.Это не соизмеримые ощущения.

Ну как сказать, смотря сколько этой пустоты и усталости. За свою недолгую жизнь я вряд ли накоплю её слишком много, а вот если представить вечность...

Хорошо,тварь,которая будет мучиться от пустоты и усталости и от того,вечно пожирается огнем не лучше ли уничтожить вовсе.Как вы думаете?Стрелять в собаку не красиво,но если она безнадежна и страшно мучается....

lelik пишет:
Сергей,уж очень отвлеченно,не поняла Вас простите.Сергей,понимаете,те кто формально не с Богом далеко не все звери лютые.Ну грешные,слабые люди, в моем окружении таких много и сомневаюсь,что все они станут истинно верующими .По сути их и меня ,конечно же тоже, то самое озеро и ждет.Даже мне их и себя жаль А Богу?

Зря сестра Вы в этом вопросе перекладываете реверс с веры, на ум. В нашем состоянии вера гораздо более спасительна в этом конкретном вопросе, чем заражённый самомнением и полумирскими суждениями ум.

Поймите пожалуйста, что правильно понять эти глубины мы не можем в принципе. А так, только заводим себя, своим же неразумением вопроса.

Или вникайте, что человек не бог, но может, и хочет им стать. Или остановите свой пытливый ум, от греха.

Мы ведь частенько пытаемся не прошагав по пути должных шагов, поразмыслить о том, что может быть за углом. А зачем?!
Кто-то подумает, что за углом пропасть, и повернёт назад, вниз.
Кто-то подумает, что за углом рай и, побежит сломя голову. И действительно может её нечаянно сломать.

Может быть Вы сейчас в чрезмерно пытливой эмоции. Не наломайте дров. Ещё не привал. Всё в своё время.

Доверьтесь Богу.

lelik пишет:
Хорошо,тварь,которая будет мучиться от пустоты и усталости и от того,вечно пожирается огнем не лучше ли уничтожить вовсе.Как вы думаете?Стрелять в собаку не красиво,но если она безнадежна и страшно мучается....

Что же тогда получается, нам Он дал заповедь "не убий", а сам не соблюдает её? Тогда получается, что "заповедь" - это просто пустое слово, а вовсе не закон, на котором держится всё мироздание? Я так не думаю.

Алекс@ндр пишет:

lelik пишет:
Хорошо,тварь,которая будет мучиться от пустоты и усталости и от того,вечно пожирается огнем не лучше ли уничтожить вовсе.Как вы думаете?Стрелять в собаку не красиво,но если она безнадежна и страшно мучается....

Что же тогда получается, нам Он дал заповедь "не убий", а сам не соблюдает её? Тогда получается, что "заповедь" - это просто пустое слово, а вовсе не закон, на котором держится всё мироздание? Я так не думаю.

Тут недавно рассматривалась тема о казни жидовствующих.Если ,человек ,настаивающий на казни еретиков, может быть Святым,значит "не убий"-не так уж однозначно. А в Ветхом Завете Бог не повелевал убивать язычников?При том, что " Не убий" уже было провозглашено.

lelik пишет:
Тут недавно рассматривалась тема о казни жидовствующих.Если ,человек ,настаивающий на казни еретиков, может быть Святым,значит "не убий"-не так уж однозначно. А в Ветхом Завете Бог не повелевал убивать язычников?При том, что " Не убий" уже было провозглашено.

Так ведь смерть человека - это только для человека убийство, для Бога же это всего лишь разлучение души с телом. Бог соединяет душу с телом, Он же и разлучает их в своё время, потому если по повелению Его совершается убийство, то это другое дело. А вот кто утверждает, что по Его повелению убил, тот перед Ним и ответит, а подражать таким не надо, за компанию в Царствие Небесное не принимают.

к сожалению сектант пишет:

lelik пишет:
Сергей,уж очень отвлеченно,не поняла Вас простите.Сергей,понимаете,те кто формально не с Богом далеко не все звери лютые.Ну грешные,слабые люди, в моем окружении таких много и сомневаюсь,что все они станут истинно верующими .По сути их и меня ,конечно же тоже, то самое озеро и ждет.Даже мне их и себя жаль А Богу?

Или вникайте, что человек не бог, но может, и хочет им стать. Или остановите свой пытливый ум, от греха.


Может быть Вы сейчас в чрезмерно пытливой эмоции. Не наломайте дров.
Доверьтесь Богу.

Да я не пытаюсь воевать против Бога.Смысл?Просто антиномию эту разрешить не могу. Говорится,что Бог-ЛЮБОВЬ совершенная. И в то же время куча народу в геенну огненную не веки вечные будет ввергнута.Если умом понять это нельзя,то зачем он тогда дан,если он мне только мешает принять все на веру и совместить ЛЮБОВЬ Бога с готовностью отослать тварь на вечные муки.

Алекс@ндр пишет:

lelik пишет:
Тут недавно рассматривалась тема о казни жидовствующих.Если ,человек ,настаивающий на казни еретиков, может быть Святым,значит "не убий"-не так уж однозначно. А в Ветхом Завете Бог не повелевал убивать язычников?При том, что " Не убий" уже было провозглашено.

Так ведь смерть человека - это только для человека убийство, для Бога же это всего лишь разлучение души с телом. Бог соединяет душу с телом, Он же и разлучает их в своё время, потому если по повелению Его совершается убийство, то это другое дело. А вот кто утверждает, что по Его повелению убил, тот перед Ним и ответит, а подражать таким не надо, за компанию в Царствие Небесное не принимают.

Получается,что Господь не может облегчить человеку участь,потому ,что Сам дал заповедь- НЕ УБИЙ.Т.е. Господь,что заложник им же самим установленного порядка? Кощунственно звучит,прости ,Господи.Дана человеку свобода и нетленная душа. И вот он эту свободу в 99 случаев из 100 себе в погибель использует.Кто в ересь уклонился, кто на службе Церковной засыпает,кто в Арабских эмиратах родился.Обрекая свою бессмертную душу на вечные мучения.Видит Бог, что человечество в большинстве своем в погибель идет и .....не останавливает конвеер.Если тут или пан или пропал, а риск очень велик.Зачем это нужно?

.Кто в ересь уклонился, кто на службе Церковной засыпает,кто в Арабских эмиратах родился.Обрекая свою бессмертную душу на вечные мучения

И все это делается, по собственной воле и свободе человека. Причем здесь Бог?

lelik пишет:

к сожалению сектант пишет:

lelik пишет:
Сергей,уж очень отвлеченно,не поняла Вас простите.Сергей,понимаете,те кто формально не с Богом далеко не все звери лютые.Ну грешные,слабые люди, в моем окружении таких много и сомневаюсь,что все они станут истинно верующими .По сути их и меня ,конечно же тоже, то самое озеро и ждет.Даже мне их и себя жаль А Богу?

Или вникайте, что человек не бог, но может, и хочет им стать. Или остановите свой пытливый ум, от греха.


Может быть Вы сейчас в чрезмерно пытливой эмоции. Не наломайте дров.
Доверьтесь Богу.

Да я не пытаюсь воевать против Бога.Смысл?Просто антиномию эту разрешить не могу. Говорится,что Бог-ЛЮБОВЬ совершенная. И в то же время куча народу в геенну огненную не веки вечные будет ввергнута.Если умом понять это нельзя,то зачем он тогда дан,если он мне только мешает принять все на веру и совместить ЛЮБОВЬ Бога с готовностью отослать тварь на вечные муки.

Да, поражённый грехом орган, в том числе и мозг(ум), есть наш искуситель. Тот кто не понимая пути спасения понуждает нас служить себе, собственным похотям в жизни этой кратковременной. Ведь мозг действительно умрёт и разложится. Это "халиф на час".

Но война наша, нашего порабощённого греху духа, не в уничтожении ума как такового, а в борьбе с вредоносной программой греха в нашем мозге(ПК). Это востание порабощённого однажды царя. И при помощи Царя царей мы можем спастись.

Нормальное наше состояние быть в связи с Антивирусом, с Духом Святым. Который ведёт наш дух в жизнь вечную. Ведёт синергично.

Таким же подобием синергии, как думаю, отвергающие Антивирус, закоренелые грешники выбирают ад. Самостоятельно как думаю выбирают противясь жизни и любви.

Не понимаете как? А как зная уже о вечных муках, мы не перестаём грешить? Таков наш выбор.
В противном случае человек бы выбрал бытие животного. Но он дорожит своим человеческим достоинством и свободой. Это факт.

Почему Бог не переделает неисправимых Сам, лишив их и достоинства, и воли, и всякого подобия? Могу только предположить. Что делают с куском неподдающегося метала? Может озеро огненное? А Вы уверенны что там кто-то, что-то чувствует и ощущает? Вы не наблюдали как усыпляют неизлечимое животное. А ведь это делают люди. Их несовершенная милость.


Спасает Бог.

lelik пишет:Господь,что заложник им же самим установленного порядка?

Что значит заложник? Он над порядком, но сотворённое им мироздание совершенно, если из него начать вытаскивать основополагающие принципы, то оно просто рухнет, обратится в хаос. Можно, конечно, считать, что мироздание ущербно, это вопрос личного выбора, кому какая правда милей - своя или Божья, есть много таких "обиженных" на Бога, всегда готовых принять ещё одного члена в свою тёплую компанию.

lelik пишет:И вот он эту свободу в 99 случаев из 100 себе в погибель использует.Кто в ересь уклонился, кто на службе Церковной засыпает,кто в Арабских эмиратах родился.Обрекая свою бессмертную душу на вечные мучения.Видит Бог, что человечество в большинстве своем в погибель идет и .....не останавливает конвеер.Если тут или пан или пропал, а риск очень велик.Зачем это нужно?

Почему Вас так заботят числа? Бог вон всего один, а стоит больше всех сотворённых, вместе взятых. Или не согласны?

Александр,представьте,что на какой-нибудь АЭС взорвались сразу все 4 реактора. Тысячи людей погибли-единицы спаслись-Вы это расцените как торжество(ведь десятки спаслись) или как трагедию?
В чем победа Господа состоит над дьяволом ,если эти слова можно отнести к миллиардам людей:
После Страшного суда нераскаянных грешников ожидают нескончаемые мучения, ибо решение этого Суда останется вечно неизменным. Степени мучений во аде будут различные, в зависимости от нравственного состояния грешников, но «на всякой степени в аде грешники будут претерпевать муки до последней меры терпения - такой, что если еще немного прибавить, то все естество разлетится в прах; а оно все же не будет разлетаться, а все мучиться и мучиться, и это без конца.
Среди них скорее всего будут и буддисты-люди вполне нравственные,даосисты,гностики,православные,сектанты,просто грешники и т.д.Уверяю Вас -все эти люди далеко не звери.
Вопрос : в чем победа Бога,если дьявол кучу народа,Богом возлюбленного, в погибель ввел?
Победа в том,что все они будут реке огненной утоплены?

[quote="к сожалению сектант"][quote="lelik"]

к сожалению сектант пишет:

lelik пишет:
Сергей,уж очень отвлеченно,не поняла Вас простите.Сергей,понимаете,те кто формально не с Богом далеко не все звери лютые.Ну грешные,слабые люди, в моем окружении таких много и сомневаюсь,что все они станут истинно верующими .По сути их и меня ,конечно же тоже, то самое озеро и ждет.Даже мне их и себя жаль А Богу?

Таким же подобием синергии, как думаю, отвергающие Антивирус, закоренелые грешники выбирают ад. Самостоятельно как думаю выбирают противясь жизни и любви.

Нет,Сергей,люди живущие без Христа,конечно не могут войти в ту степень совершенства,как Святые,но они в большинстве своем люди с внутренним нравственным стержнем. И не из желания быть в аду и служить дьяволу они грешат.Выбор получается такой ,что либо ты меня любишь,либо я тебя жестоким мукам предаю.
В этом свобода выбора,я правильно понимаю?.
Но человека же не спросили,согласен ли он по таким опасным правилам играть.

Так в чем свобода?

lelik пишет:
Победа в том,что все они будут реке огненной утоплены?

В том, что все те, чьё сердце тянется к правде Божьей, не будут там утоплены.

Александр, Ура! Наконец, то свою нормальную АVу поставили!

да, надоело смотреть на лицо без глазиков. :{ul}:

представьте,что на какой-нибудь АЭС взорвались сразу все 4 реактора. Тысячи людей погибли-единицы спаслись-Вы это расцените как торжество(ведь десятки спаслись) или как трагедию?

Бывало и по-хуже. Вспомните всемирный потоп.
Или если подумать о том, за время существования земли, сколько умерло людей? Это трагедия?
У Бога нет мертвых. Вспомните и то, что Бог, ничего не дает сверх силы человека. Если человек не проявил своей свободы воли, уходу от греха, то разве Бог в этом виноват. Если человеку, для покаяния, мало того что, Господь отдал Сыны Своего единародного на растерзание толпе, то что тогда еще, человеку нужно, чтобы он осознал свою греховность и не винил Бога.

[/quote]
Если бы я знала,что по этому поводу думать,то не создавала бы этой темы.
Человеком можно быть достойным,но при этом не быть христианином. Примеров много.Неверных ждет не смерть, а вечные муки. Тут вопрос о свободе стоит так:либо ты меня любишь,либо я тебя зверски убиваю.Вот такая чтоль свобода?[/quote]
Ну наверное всё равно мысли и догадки какие то возникают?
Ну например если Бог есть -Любовь,то....зверски убить он тебя не может.
Вы не мучьте себя мрачными мыслями а будьте проше,знайте что Бог есть Любовь,но это с вас ответсвенности за себя не снимает.
Делайте что должно и будь что будет.

Человеком можно быть достойным,но при этом не быть христианином

Нравственный человек, отвергающий Бога, может быть достойным?

miha61 пишет:

Человеком можно быть достойным,но при этом не быть христианином

Нравственный человек, отвергающий Бога, может быть достойным?

Да,может быть достойным -Зоя Космодемьянская,Вера Волошина и т.д.примеров много.
Отвергающий Бога может быть достоен наказания и смерти,но где же тут свобода?
Либо ты меня любишь-либо я тебя убиваю? ПОлучается так.

Зоя Космодемьянская,Вера Волошина

Вы уверены, что они отвергали ЛЮБОВЬ?

miha61 пишет:

представьте,что на какой-нибудь АЭС взорвались сразу все 4 реактора. Тысячи людей погибли-единицы спаслись-Вы это расцените как торжество(ведь десятки спаслись) или как трагедию?

Бывало и по-хуже. Вспомните всемирный потоп.
Или если подумать о том, за время существования земли, сколько умерло людей? Это трагедия?
У Бога нет мертвых. Вспомните и то, что Бог, ничего не дает сверх силы человека. Если человек не проявил своей свободы воли, уходу от греха, то разве Бог в этом виноват. Если человеку, для покаяния, мало того что, Господь отдал Сыны Своего единародного на растерзание толпе, то что тогда еще, человеку нужно, чтобы он осознал свою греховность и не винил Бога.

Михаил,сам Господь сказал,что "И праведник едва спасется."
"Узки врата рая","Многие захотят ,но не смогут".
Царебожники,сектанты,раскольники,еретики,старцы,погибшие в прелести не пытались искренне служить Богу?
Искренне пытались.
Но человеческому спасению мешают: инстинкты,немощи плоти,враг,который силен и хитер,соблазны мира сего,условия воспитания и среда,свободная воля.Все кроме последнего от человека мало зависит.
Это все равно,что по канатной дороге идти,чуть левее мотнет-упадешь-пропадешь.
Хочешь- не хочешь, а идти надо.Ну а если человек и на вертеле жариться не хочет и правила игры для него неприемлимы,тяжелы.
То где свобода?

miha61 пишет:

Зоя Космодемьянская,Вера Волошина

Вы уверены, что они отвергали ЛЮБОВЬ?

Да нет,не уверена,но ЛЮБОВЬ для них был,думаю, не Христос,как и для тех 40 курсантов-иудеев,которые сознательно поехали в огненную ловушку,чтобы заключенных спасти и сгорели за живо.

miha61 пишет:

представьте,что на какой-нибудь АЭС взорвались сразу все 4 реактора. Тысячи людей погибли-единицы спаслись-Вы это расцените как торжество(ведь десятки спаслись) или как трагедию?

Если человеку, для покаяния, мало того что, Господь отдал Сыны Своего единародного на растерзание толпе, то что тогда еще, человеку нужно, чтобы он осознал свою греховность и не винил Бога.

В том-то и дело,что для меня не разрешимая антиномия. С одной стороны ЛЮБОВЬ до самопожертвования и смирение, а с другой стороны :"Идите, проклятые, в озеро огненное."
С одной стороны в этой жизни меня Господь терпит,если и наказывает,то желая вразумить, а не погубить.Сплетничала про подружку, а она узнала об этом. СТЫДНО? В следующий раз не будешь так делать. Есть смысл в таком наказании. Наказание соразмерно греху и из него как бы следует.
Оно вразумляет,исправляет. Но какой смысл в вечных,неприкращающихся муках для человека?
Если ты в этой жизни любил вкусно поесть,и посмеяться,то при чем тут огонь вечный?

lelik пишет:сам Господь сказал,что "И праведник едва спасется."

Вообще-то это сказал Пётр. В послании к христианам, не к язычникам.

lelik пишет:"Узки врата рая","Многие захотят ,но не смогут".

И Он же сказал "Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут."

"И праведник едва спасется

Конечно нет, если будет ставить свою праведность в заслугу

"Узки врата рая","Многие захотят ,но не смогут"

Да трудны и узки врата в рай и не многие попадут в него, но Мк 13-13 пре­терпев­ший же до конца спасет­ся.

Царебожники,сектанты,раскольники,еретики,старцы,погибшие в прелести не пытались искренне служить Богу?
Искренне пытались.

Надеюсь, кто делал попытки к спасению и покаялись,спаслись

Но человеческому спасению мешают: инстинкты,немощи плоти,враг,который силен и хитер,соблазны мира сего,условия воспитания и среда,свободная воля.Все кроме последнего от человека мало зависит.

Да страсти, перечисленные вами, действительно являются помехой для спасения, но что невозможно человеку, возможно Богу, главное, это человеку осознать и поверить Ему.

[quote="miha61"]

"И праведник едва спасется

Конечно нет, если будет ставить свою праведность в заслугу

"Узки врата рая","Многие захотят ,но не смогут"

Да трудны и узки врата в рай и не многие попадут в него, но Мк 13-13 пре­терпев­ший же до конца спасет­ся.
Так в том то и дело, что претерпеть до конца бывает сложно.Претерпеть иной раз приходится гонения,пытки,ограничения. Я понимаю,что человек слабый и малодушный,отрекшийся от Христа не достоин уважения,НО этот человек не просился в эту жизнь ,где установлены трудные ,неприемлимые для него правила. ЕГО взяли поставили на канатную дорожку и сказали : Давай,пройдешь до конца -блаженствовать будешь, упадешь- такие муки испытаешь,что и не снилось.
Он говорит, а можно я не буду в этом участвовать,т.к. не готов так рисковать, а ему отвечают: НЕТ,или проходишь,или пропадаешь.
Так человек-то ,пусть гнилой,грешный и т.д. не свободен в этой ситуации.

НО этот человек не просился в эту жизнь

Глаз не видовал, ухо не слыхивало, что приготовил Бог, для любящих Его - говорит нам апостол и очень жаль, что человек, после своего рождения не принимает Его.
Нужно не забывать, что жизнь на земле, только миг, в котором предложено понять человеку, что для него важнее и выбрать это для себя. Евангелие, четко разделяет этот выбор.