Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+16
Veronika
Великий Палыч
Семёнов Алексей
Национал - патриот
Wimar
Евгений Сумский
Димас1
noname
Admin
zint
Мафусал
Фома
Zar
xmission
Нюся
Luchik
Участников: 20

    О Душе

    avatar
    ?????
    Гость


    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  ????? 30.12.12 2:24

    Wimar пишет:
    Ваши размышления нахожу верными, но Вы не учитываете или ещё не знаете несколько важных догматических и философских выкладок святоотеческого учения. Это как раз те люди, что сяжали Святой Дух и научали нас о истине веры правосланой.

    1. Субстанция Божества, или сщность(что одно и тоже) не может быть сущностью(природой) человека, ибо тогда человек был бы нетварный по своей природе, безначальный, как и Бог.
    2. Любое существо имеет своё существование субстанционно и акцидентно. Субстанция не дробима, не делима, а акциденция созерцается внутри субстанции некоторым образом, или конкретной изменяемой формой, формами.
    Бог Сущий имеет бесконечную субстанцию(сущность), а внутри её созерцается Образ Божий, - Фаворский свет.
    Фаворский свет, не сущность Божества, и действует бълагостью на тварь и в тварном человеке. То есть, человек бог не по природе Божества, а по благодати. Этой причиной душу человека соотносят образу Божьему.

    Вообще это очень объёмное учение православное от Евангелия до наших дней. Его разрабатывали в Духе Святом многие святые люди столетиями, как например, - Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Богослов, Макситм Исповедник, Иоанн Дамаскин, Григорий Палама..., и многие, многие святые отцы православия.
    Если бы я был православным, то ваша поправка была бы к месту, но увы, я не православный. А ваши отцы по другому и не могли рассуждать, потому что считали что учение апостолов верно.

    Но если Вас смущает слово Божественная субстанция, то можно это назвать иначе, только смысл не меняется. Тот кто дает Божественное нечто для жизни другого, не разделяется, а приобретает. Об этом часто говорится в Библии, что дающий приобретает, а отнимающий, отнимает от себя, то есть разделяется.
    Wimar
    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2192
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Wimar 30.12.12 3:34

    Алексей Боков пишет:
    Если бы я был православным, то ваша поправка была бы к месту, но увы, я не православный. А ваши отцы по другому и не могли рассуждать, потому что считали что учение апостолов верно.

    Но если Вас смущает слово Божественная субстанция, то можно это назвать иначе, только смысл не меняется. Тот кто дает Божественное нечто для жизни другого, не разделяется, а приобретает. Об этом часто говорится в Библии, что дающий приобретает, а отнимающий, отнимает от себя, то есть разделяется.
    Это не имеет значение, православный Вы или нет, Истина одна. Если утверждаете, что Вам открыта Истина, но отрицаете учение святых, коим так же истина открыта, не ложь ли Ваша в том?
    Отрицая святоотеческое учение, протестанизм всех мастей входит в противоречие собственному учению о святости, ибо отрицая святость, нет возможности её обрести.
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Мафусал 30.12.12 9:33

    Алексей Боков пишет:
    Вы читать умеете? У меня написано христианство, а не христианин. Разницу видите? А Вы можете себя как угодно называть, с Вас и спрос будет другой.
    А почему бы вам, к примеру, Алексей, не написать: кришнаизм? Ведь он куда более соответствует вашей вере: и реинкарнацию исповедует, и тело Бога как миры и вселенные, и эволюцию человека от животного до бога... Почему нужно на всё это натягивать Христа, Который ничего подобного не говорил?
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Мафусал 30.12.12 9:38

    Wimar пишет: То есть, человек бог не по природе Божества, а по благодати. Этой причиной душу человека соотносят образу Божьему.
    Золотые слова!
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Мафусал 30.12.12 9:45

    Алексей Боков пишет: А ваши отцы по другому и не могли рассуждать, потому что считали что учение апостолов верно.
    Вот ценное признание! Значит вы, Алексей, считаете, что уже апостолы дали нам неверное учение? Но именно апостолам Христос дал учение, именно апостолы созидали церкви Христовы, и именно с их слов были написаны евангелия. Вы всё это называете неверным. То есть ложью.

    Но тогда поясните, из каких источников вы черпаете учение Христа? Общаетесь с Ним лично, лично из Его уст принимаете правильное учение и несёте сей "свет" нам тёмным? А не пошли бы вы... проповедовать своё учение куда подальше?
    Wimar
    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2192
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Wimar 30.12.12 10:00

    Мафусал пишет:
    Золотые слова!
    Обычные слова в согласии христианского учения. Не надо возвышать равнину собственной высокой оценкой. Оценщик возвышается и над оценкой, и над равниной.
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Мафусал 30.12.12 10:08

    Wimar пишет:
    Обычные слова в согласии христианского учения. Не надо возвышать равнину собственной высокой оценкой. Оценщик возвышается и над оценкой, и над равниной.
    Так я же рад, Виимар, их от вас слышать. А то вы раньше всё как-то пытались скрестить сущность человека с сущностью Бога. Всё доказывали, что Бог сущностью заходит в человека. Мне по крайней мере так казалось.
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Евгений Сумский 30.12.12 10:09

    Алексей Боков пишет:
    Если бы я был православным, то ваша поправка была бы к месту, но увы, я не православный. А ваши отцы по другому и не могли рассуждать, потому что считали что учение апостолов верно.

    А я с первых его постов предупреждал, что махровый сектант. И христианство в его профиле-это обман. Скорее мистицизм,идиотизм, оккультизм.
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Евгений Сумский 30.12.12 10:12

    Мафусал пишет:
    Так я же рад, Виимар, их от вас слышать. А то вы раньше всё как-то пытались скрестить сущность человека с сущностью Бога. Всё доказывали, что Бог сущностью заходит в человека. Мне по крайней мере так казалось.
    Василий он вообще селектор, но больше специализируется на нетварных энергиях.
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Мафусал 30.12.12 10:18

    Евгений Сумский пишет:
    А я с первых его постов предупреждал, что махровый сектант. И христианство в его профиле-это обман. Скорее мистицизм,идиотизм, оккультизм.
    Так это, Евгений, только ленивый ещё не понял. Но ведь хочется понять: зачем человек, верующий как кришнаит, хочет называть свою веру христианством? Это же ребус, решение которого тянет на нобелевскую! Вот и дерзают решить некоторые... Тем более, что Алекс..ей сам активно требует этим заниматься своими постами.
    Василий он вообще селектор, но больше специализируется на нетварных энергиях.
    Это я ещё на Предании усвоил.
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Евгений Сумский 30.12.12 10:27

    Мафусал пишет:
    Так это, Евгений, только ленивый ещё не понял. Но ведь хочется понять: зачем человек, верующий как кришнаит, хочет называть свою веру христианством?
    Как он сказал, что Бог живет во мне, я сразу понял кто в нем живет, с сотню бесов там нашли свою обитель.
    Великий Палыч
    Великий Палыч
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 193
    Дата регистрации : 2012-12-27
    Вероисповедание : Евангельский христианин

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Великий Палыч 30.12.12 10:30

    Евгений Сумский пишет:
    Как он сказал, что Бог живет во мне, я сразу понял кто в нем живет, с сотню бесов там нашли свою обитель.
    Не судите...и не считайте чужих бесов.
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Евгений Сумский 30.12.12 10:33

    Великий Палыч пишет:
    Не судите...и не считайте чужих бесов.
    А вы мне тут рот не затыкайте, еретикам евангелистам слово не давали.
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Мафусал 30.12.12 10:37

    Евгений Сумский пишет:
    Как он сказал, что Бог живет во мне, я сразу понял кто в нем живет, с сотню бесов там нашли свою обитель.
    Да, имя им легион, а хотят называться Христом. Ведь сатана и хочет предстать миру вместо Христа. Что ж удивляться, что он тренируется?
    Великий Палыч
    Великий Палыч
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 193
    Дата регистрации : 2012-12-27
    Вероисповедание : Евангельский христианин

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Великий Палыч 30.12.12 10:38

    Евгений Сумский пишет:
    А вы мне тут рот не затыкайте, еретикам евангелистам слово не давали.
    Это не я сказал ...Читайте нагорную проповедь. Осмелитесь ли Вы сказать "мне тут рот не затыкайте" самому Христу?
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Евгений Сумский 30.12.12 10:40

    Великий Палыч пишет:
    Это не я сказал ...Читайте нагорную проповедь. Осмелитесь ли Вы сказать "мне тут рот не затыкайте" самому Христу?
    Судить нельзя, обличать ересь можно и нужно.
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Admin 30.12.12 10:43

    Евгений Сумский пишет:
    Великий Палыч пишет:
    Это не я сказал ...Читайте нагорную проповедь. Осмелитесь ли Вы сказать "мне тут рот не затыкайте" самому Христу?
    Судить нельзя, обличать ересь можно и нужно.
    +1000000
    Сумский! Слова истины из твоих уст, подобны елею!
    Как же здорово, что в этом вопросе мы с тобой едины!
    Великий Палыч
    Великий Палыч
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 193
    Дата регистрации : 2012-12-27
    Вероисповедание : Евангельский христианин

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Великий Палыч 30.12.12 10:43

    Евгений Сумский пишет:
    Судить нельзя, обличать ересь можно и нужно.
    И Вы знаете грань? Или притворяетесь слепым и глухим, чтобы не видеть и не слышать? Обличать, как и осуждать - тяжелая ноша для души.
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Мафусал 30.12.12 10:46

    Великий Палыч пишет:
    И Вы знаете грань? Или притворяетесь слепым и глухим, чтобы не видеть и не слышать? Обличать, как и осуждать - тяжелая ноша для души.
    Это очень просто, Палыч. Обличать, значит показывать, в чём грех. А судить - выносить приговор этому греху.
    Великий Палыч
    Великий Палыч
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 193
    Дата регистрации : 2012-12-27
    Вероисповедание : Евангельский христианин

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Великий Палыч 30.12.12 10:51

    Мафусал пишет:
    Это очень просто, Палыч. Обличать, значит показывать, в чём грех. А судить - выносить приговор этому греху.
    Не так все просто, Мафусал. Это же насколько нужно быть уверенным в собственной непогрешимости, чтобы взять на себя ответственность указать на грех другому.
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Евгений Сумский 30.12.12 10:56

    Великий Палыч пишет:
    Не так все просто, Мафусал. Это же насколько нужно быть уверенным в собственной непогрешимости, чтобы взять на себя ответственность указать на грех другому.
    Не перекручивайте. Я ,между прочим,когда с ним спорил,опирался на статью профессора московской духовной академии,но как раз эти доводы он игнорировал, потому что ответить было нечего. Заладил , что Бог у него в душе,и все тут. Такое может быть, но это идеал духовной жизни, мало кто из христиан мог такое сказать, а тут нашелся святой на форуме.Мало того начал утверждать, что можно быть вне Церкви, но Бог все равно будет у него в душе.Это бесовские слова искусителя.
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Мафусал 30.12.12 11:04

    Великий Палыч пишет:
    Не так все просто, Мафусал. Это же насколько нужно быть уверенным в собственной непогрешимости, чтобы взять на себя ответственность указать на грех другому.
    Чтобы указать на грех, не обязательно быть непогрешимым. Личный опыт помогает понять, что есть хорошо, а что плохо. Ведь алкаш своего сына не будет учить быть алкашом? И может указать сыну, если тот злоупотребляет.

    А вот вынести приговор может только непогрешимый.
    Великий Палыч
    Великий Палыч
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 193
    Дата регистрации : 2012-12-27
    Вероисповедание : Евангельский христианин

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Великий Палыч 30.12.12 11:10

    Мафусал пишет:Ведь алкаш своего сына не будет учить быть алкашом? И может указать сыну, если тот злоупотребляет.

    Простите Мафусал...Пример крайне неудачный. Уж ежели сам пьешь, то недостоин указывать на вред пития.
    avatar
    ?????
    Гость


    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  ????? 30.12.12 11:19

    Wimar пишет:
    Это не имеет значение, православный Вы или нет, Истина одна. Если утверждаете, что Вам открыта Истина, но отрицаете учение святых, коим так же истина открыта, не ложь ли Ваша в том?
    Отрицая святоотеческое учение, протестанизм всех мастей входит в противоречие собственному учению о святости, ибо отрицая святость, нет возможности её обрести.
    Мы здесь не обсуждаем святых. Это отдельная тема. Когда будет открыта тема о святости, то там и поговорим. Постарайтесь отойти от приклеивания ярлыков и этикеток людям, это не лучший способ диалога. Взаимные увещевания никогда не способствовали миру, а нам его очень не хватает. Тема у нас о душе, поэтому давайте переведем разговор в конструктивное русло.
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Евгений Сумский 30.12.12 11:23

    Алексей Боков пишет:
    Мы здесь не обсуждаем святых. Это отдельная тема. Когда будет открыта тема о святости, то там и поговорим. Постарайтесь отойти от приклеивания ярлыков и этикеток людям, это не лучший способ диалога. Взаимные увещевания никогда не способствовали миру, а нам его очень не хватает. Тема у нас о душе, поэтому давайте переведем разговор в конструктивное русло.
    “Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся…” (Тит.3:10-11)

    Действительно, безумно надеяться на вещи бесполезные. Схваток, т. е. споров с еретиками, он велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто-нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения, то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни.
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Мафусал 30.12.12 11:23

    Великий Палыч пишет:
    Простите Мафусал...Пример крайне неудачный. Уж ежели сам пьешь, то недостоин указывать на вред пития.
    Ну как же, Палыч? Очень даже достоин. Многие нормальные пьяницы так и делают, говоря молодым: видишь, до чего я дошёл? не пей! Он свидетельствует о вреде греха своим отрицательным примером.
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Мафусал 30.12.12 11:25

    Алексей Боков пишет:Тема у нас о душе, поэтому давайте переведем разговор в конструктивное русло.
    Где Писание говорит, о том, что Бог имеет душу?
    Великий Палыч
    Великий Палыч
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 193
    Дата регистрации : 2012-12-27
    Вероисповедание : Евангельский христианин

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Великий Палыч 30.12.12 11:27

    Мафусал пишет:
    Ну как же, Палыч? Очень даже достоин. Многие нормальные пьяницы так и делают, говоря молодым: видишь, до чего я дошёл? не пей! Он свидетельствует о вреде греха своим отрицательным примером.
    Нет, Мафусал. Только примером можно воспитать добродетель. Слова пусты без подтверждения их истинности.
    avatar
    ?????
    Гость


    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  ????? 30.12.12 11:34

    Евгений Сумский пишет: “Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся…” (Тит.3:10-11)

    Действительно, безумно надеяться на вещи бесполезные. Схваток, т. е. споров с еретиками, он велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто-нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения, то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни.
    Может это Вас как то вразумит, хотя надежды мало.
    "Человек, помешанный на отыскании и обличении ересей, на отлучении и преследовании еретиков, есть человек, давно обличенный и осужденный Христом, хотя он этого не замечает. Патологическая ненависть к ереси есть одержимость «идеей», которая поставлена выше человека". Николай Бердяев
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    О Душе - Страница 16 Empty Re: О Душе

    Сообщение  Мафусал 30.12.12 11:36

    Великий Палыч пишет:
    Нет, Мафусал. Только примером можно воспитать добродетель. Слова пусты без подтверждения их истинности.
    Что значит без подтверждения? Пьяница свидетельствует, что злоупотреблением алкоголя причинил себе вред - работу потерял, семью потерял, себя потерял. Свидетельствует, что грех ведёт в погибель. Разве это не истина?

      Текущее время 23.11.24 7:26