Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+10
иерей Рустик
Сергей КСС
proxogy
Георгий Вигант
Настя 28.8
miha61
Елена христианка
Aleksios
Admin
Львяшка
Участников: 14

    Евхаристический пост

    Львяшка
    Львяшка
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Евхаристический пост

    Сообщение  Львяшка 01.02.11 13:54

    Как долго он длится?
    от чего воздерживаетесь, как провоодите его?
    для чего нужен Евхаристический пост
    как долго он длится
    Ваши комментарии
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Admin 01.02.11 14:04

    Львяшка пишет:Как долго он длится?
    от чего воздерживаетесь, как провоодите его?
    для чего нужен Евхаристический пост
    как долго он длится
    Ваши комментарии
    Слышал такое мнение, что если человек причащается часто и соблюдает все установленные посты (среда и пятница в том числе), то ему достаточно одного дня поста. Интересно было бы узнать мнение священника по данному вопросу.

    Aleksios
    Aleksios
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 199
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Orthodox

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Aleksios 01.02.11 14:26

    У святого Николая Кавасилы есть разъяснение по поводу смысла литургии. Так вот евхаристия - это в частности "благодарение"! Мы приносим дары Господу в виде хлеба и вина, то есть то, что составляет основу нашей биологической жизни - пищу! И Господь превращает эти наши дары Ему в Свой дар нам! То есть смысл в том, чтобы принести обычную пищу, которая является основой нашей земной биологической жизни в дар Богу и получить в обратный дар пищу вечную - самого Христа! В этом контексте открывается дополнительный смысл поста перед причастием - мы жертвуем нашей пищей, чтобы причащиться пище, которая дает нам вечную жизни и спасение! Мы как бы преображаем обыденный смысл вещей в Евхаристии и опосредуем их Богом! Переходим из тления в нетление, преображаемся и становимся причастниками Царствия Божьего!


    Львяшка
    Львяшка
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty а еще

    Сообщение  Львяшка 01.02.11 15:03

    хочу добавить, что......даже если человек соблюдает среду и пятницу, между тем не думаю что верным является одноневный пост........к примеру причастие в воскресенье, значит пост только в субботу?
    пожалуй мало этого......
    многие отцы рекомендуют причащаться чаще
    вот к приимеру Александр Шмеман рекомендует чаще, многие отцы рекомендуют причащаться не реже одного раза в год (наверное если священник или храм далеко), а нам в городе надо как минимум всеми постами, а в идеале насколько я знаю хотя бы раз в месяц,а как вы считаете?
    тем более учитывая насколько низко нравственно пала общественность тогда нам следует еще ближе быть к храму и поститься и причащаться........дабы иметь силы не впасть в грех, а не имея помощи Божией, не причащаясь тяжко это не впасть в грех....
    Львяшка
    Львяшка
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Львяшка 02.02.11 16:22

    Евхаристический пост длится три дня, но п сути своей начинается со среды, при условии если причастие в воскресенье.
    По уставу мы не должны поститься в субботу. как тогда быть?
    Евхаристический пост распространяется ли на субботу?
    не будет ли в грех поститься?
    Елена христианка
    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Елена христианка 04.02.11 20:29

    Я уже писала на эту тему в Предании. Если кратко, то пост идет несколько дней (от 3 до 7) .Когда нет строгого поста (Великий и Успенский, среда и пятница), то разрешена рыба. Но главное- пост в душе.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 63
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  miha61 04.02.11 21:58

    Елена христианка пишет:Я уже писала на эту тему в Предании. Если кратко, то пост идет несколько дней (от 3 до 7) .Когда нет строгого поста (Великий и Успенский, среда и пятница), то разрешена рыба. Но главное- пост в душе.
    Мне кажется, то и другое вместе, очень важно. Не возможно, я думаю, имея пост в душе, не исполнять того, что заповедовал нам Господь.
    Настя 28.8
    Настя 28.8
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Святая Русь
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Настя 28.8 06.02.11 16:07

    Евхаристический пост и т.н. "говение" - разные понятия.
    Евхаристический пост обязателен для всех (и для священников) и составляет примерно 8 часов непосредственно пред Причащением.
    Здесь следует заметить, что в данном случае под словом "Пост" разумеется полное невкушение воды и пития за 8 часов до Причастия. т.е. то, что мы не вкушаем с полуночи - это и есть Евхаристический пост.

    Говение же - воздержание от определенного вида продуктов, молитвенное правило, продолжительность, строгость - вещь сугубо индивидуальная( решаемая с духовником, приходским священником) и отдельная большая тема.


    Последний раз редактировалось: Настя 28.8 (06.02.11 16:44), всего редактировалось 1 раз(а)
    Настя 28.8
    Настя 28.8
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Святая Русь
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Настя 28.8 06.02.11 16:13

    Львяшка пишет:Евхаристический пост длится три дня, но п сути своей начинается со среды, при условии если причастие в воскресенье.
    По уставу мы не должны поститься в субботу. как тогда быть?
    Евхаристический пост распространяется ли на субботу?
    не будет ли в грех поститься?

    Надо конкретно индивидуально говорить об этом со священником. И исполнять тот порядок, который он благословит.
    Ну, нет у нас пока единого мнения по этому вопросу - и решение его отдано на усмотрение священников-духовников.

    Только Вы смешали два понятия - говение( от 1до7 дней) и Евххаристический пост - 8 часов( с полуночи)пред Причащением.
    Настя 28.8
    Настя 28.8
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Святая Русь
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Настя 28.8 06.02.11 16:24

    И ещё,пояснение.
    Может, кого-то смущает, что на эту тему так пишу. Я просто серьезно изучала этот вопрос по благословению батюшки.
    Простите.
    Елена христианка
    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Елена христианка 06.02.11 16:43

    Все правильно, Настя, мы спутали Евхаристический пост с постом (говением) перед Причастием .
    Георгий Вигант
    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 3223
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 60
    Откуда : Шангалы
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Георгий Вигант 06.02.11 17:19

    Настя 28.8 пишет:И ещё,пояснение.
    Может, кого-то смущает, что на эту тему так пишу. Я просто серьезно изучала этот вопрос по благословению батюшки.
    Простите.
    Замечательно! Спасибо за пояснение. Правильно ли я понял? Если, к примеру, мне исповедоваться в субботу, то в со среды по благословению батюшки, я начинаю себя готовить (молиться, поститься) до ночи пятницы, и этот период времени называется Постом говения. А с ночи пятницы до субботы, до момента Причастия, называется Евхаристический пост. Так ?
    Елена христианка
    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Елена христианка 06.02.11 17:40

    Да, правильно.
    Георгий Вигант
    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 3223
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 60
    Откуда : Шангалы
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Георгий Вигант 06.02.11 17:45

    Елена христианка пишет:Да, правильно.
    Спасибо, Елена Rolling Eyes
    Львяшка
    Львяшка
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Львяшка 07.02.11 9:39

    не поняла я
    причастие к примеру, в Воскресенье, исповедь вечер субботы, утро/воскресенья
    пост:среда, четверг, пятница, суббота*воздержание от пищи животного происхождения, мяса, рыбы, яиц, молока и пр.*, суббота время 24-00 не вкушаем пищу воообще и не пьем ничего, так?
    Георгий Вигант
    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 3223
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 60
    Откуда : Шангалы
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Георгий Вигант 07.02.11 10:28

    Львяшка пишет: суббота время 24-00 не вкушаем пищу воообще и не пьем ничего, так?
    Так. Только суббота с 22 часов до возвращения из Храма в воскресенье после исповеди и Причастия. По крайней мере наш батюшка так нам говорит.


    Последний раз редактировалось: Георгий Вигант (07.02.11 13:56), всего редактировалось 1 раз(а)
    Настя 28.8
    Настя 28.8
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Святая Русь
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Настя 28.8 07.02.11 13:43

    Львяшка пишет:не поняла я
    причастие к примеру, в Воскресенье, исповедь вечер субботы, утро/воскресенья
    пост:среда, четверг, пятница, суббота*воздержание от пищи животного происхождения, мяса, рыбы, яиц, молока и пр.*, суббота время 24-00 не вкушаем пищу воообще и не пьем ничего, так?

    Что Вам непонятно? Разве для Вас здесь открылось что-то новое практически? Вы ведь и до этого пред Причастием не вкушали с полуночи.Так? Просто теперь Вы узнали, что называется это - Евхаристический пост.
    А *воздержание от пищи животного происхождения, мяса, рыбы, яиц, молока и пр.* - это говение.
    Львяшка
    Львяшка
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Львяшка 07.02.11 14:09

    я говорю о том, что вот к примеру есть Устав, Каноны, в коорых говорится о том, что в субботу нельзя поститься, нельзя говеть. вот. а если человек готовится к Причастию?
    Настя 28.8
    Настя 28.8
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Святая Русь
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Настя 28.8 07.02.11 14:19

    Львяшка пишет:я говорю о том, что вот к примеру есть Устав, Каноны, в коорых говорится о том, что в субботу нельзя поститься, нельзя говеть. вот. а если человек готовится к Причастию?

    Это очень большая и сложная тема.
    Действительно, Правила, запрещают пост в субботу и воскресенье. И есть священники, которые благословляют мирянам, живущим постоянной церковной жизнью, соблюдающим все однодневные и многодневные посты, стремящимся часто причащаться, приступать к Таинствам еженедельно(обычно, в воскресенье), при этом поститься по обычному Уставу - среда и пятница. Также, как и священники, ведь отцы не постяться в субботу.

    Но, сейчас, нет в Церкви единого мнения по этому вопросу. И решение этой проблемы отдано на рассуждение священника в каждовм конкретном приходе.
    И это правильно - пока мы не можем сослаться на Патриарха, на решение Собора, не совсем правильно ссылаться на соседнего настоятеля. Таким образом, данный вопрос - индивидуален.
    Елена христианка
    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Елена христианка 07.02.11 16:18

    Георгий Вигант пишет:Так. Только суббота с 22 часов до возвращения из Храма в воскресенье после исповеди и Причастия. По крайней мере наш батюшка так нам говорит.
    Странно, почему с 22 часов? Везде вроде с 24 часов (с полуночи)? А вообще-то перед причастием не разрешается есть и пить не менее 6 часов, насколько знаю.
    Елена христианка
    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Елена христианка 07.02.11 16:21

    Львяшка пишет:я говорю о том, что вот к примеру есть Устав, Каноны, в коорых говорится о том, что в субботу нельзя поститься, нельзя говеть. вот. а если человек готовится к Причастию?
    Потому я и написала, что рыба разрешена кроме среды, пятницы и строгого поста (Успенский, Великий), в т.ч. и перед Причастием ( в субботу)
    Георгий Вигант
    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 3223
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 60
    Откуда : Шангалы
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Георгий Вигант 07.02.11 17:23

    Елена христианка пишет:
    Странно, почему с 22 часов? Везде вроде с 24 часов (с полуночи)? А вообще-то перед причастием не разрешается есть и пить не менее 6 часов, насколько знаю.
    Не знаю. Батюшка так рекомендовал. Если в субботу иду на исповедь и Причастие,то начинаю готовиться со среды (пост, молитвы). А в пятницу после 22 часов даже воду не пью. Утром в субботу проснулся, прочел молитвы, умылся, почистил зубы и в храм на исповедь к 8ч 30 мин. В 9ч 30 мин Литургия начинается.
    Настя 28.8
    Настя 28.8
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Святая Русь
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Настя 28.8 07.02.11 17:55

    Елена христианка пишет:
    Георгий Вигант пишет:Так. Только суббота с 22 часов до возвращения из Храма в воскресенье после исповеди и Причастия. По крайней мере наш батюшка так нам говорит.
    Странно, почему с 22 часов? Везде вроде с 24 часов (с полуночи)? А вообще-то перед причастием не разрешается есть и пить не менее 6 часов, насколько знаю.

    Владыка наш на Епархиальном собрании говорил, что Евхаристический пост - 8 часов..
    Настя 28.8
    Настя 28.8
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Святая Русь
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Настя 28.8 07.02.11 18:06

    Елена христианка пишет:
    Львяшка пишет:я говорю о том, что вот к примеру есть Устав, Каноны, в коорых говорится о том, что в субботу нельзя поститься, нельзя говеть. вот. а если человек готовится к Причастию?
    Потому я и написала, что рыба разрешена кроме среды, пятницы и строгого поста (Успенский, Великий), в т.ч. и перед Причастием ( в субботу)

    Правило запрещает пост в субботу.
    Речь идет не о возможности вкушать рыбу в период говения, а о том, что в субботу обычный Устав питания ( и для священников, и для мирян).
    Что же касается норм говения, то они индивидуальны для каждого конкретного человека и решается это священником.

    Дорогая Елена, мы с Вами уже говорили на эту тему на "Предании" Спорить не будем здесь по новой Smile
    avatar
    proxogy
    Гость


    Сообщения : 1967
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  proxogy 08.02.11 1:04

    Настя 28.8 пишет:И ещё,пояснение.
    Может, кого-то смущает, что на эту тему так пишу. Я просто серьезно изучала этот вопрос по благословению батюшки.
    Простите.
    нет не смущает, но есть вопросы:
    На основании какого документа(канон/указ/типикон/догмат Embarassed ) установлен Евхаристический пост каковы всё же его критерии.
    почему спрашиваю? потому что исключений знаю больше , чем само правило...
    Младенцы, до семи лет его не обязаны соблюдать?-необязанны.
    Болящим, принимающим лекарства по определённой докторами схеме, допускается не соблюдать?-допускается.
    В случае если человек при смерти - о соблюдении евхаристического поста вообще не спрашивают...
    Если вас не затруднит, ответьте пожалуйста.
    avatar
    proxogy
    Гость


    Сообщения : 1967
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  proxogy 08.02.11 1:07

    Георгий Вигант пишет: Если в субботу иду на исповедь и Причастие...
    А почему не в Воскресение? Shocked
    avatar
    proxogy
    Гость


    Сообщения : 1967
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  proxogy 08.02.11 1:11

    Елена христианка пишет:
    Потому я и написала, что рыба разрешена кроме среды, пятницы и строгого поста (Успенский, Великий), в т.ч. и перед Причастием ( в субботу)
    Вы вобще-то понимаете о чём пишите???
    Если в субботу- рыба, то это всё равно считается ограничением в пище, а стало быть может считаться постом.
    Настя 28.8
    Настя 28.8
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Святая Русь
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Настя 28.8 08.02.11 1:27

    Я заранее прошу прощения, если кого-то это смутит( знаю неоднозначность отношения к автору), но все же рискну предложить следующую ссылку: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/24sh/shmeman/shmeman1/1.html
    Здесь попытка исследования вопроса Евхаристического поста со ссылками на Правила Апостолов и соборов
    Настя 28.8
    Настя 28.8
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Святая Русь
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Настя 28.8 08.02.11 1:33

    proxogy пишет:[исключений знаю больше , чем само правило...
    Младенцы, до семи лет его не обязаны соблюдать?-необязанны.
    Болящим, принимающим лекарства по определённой докторами схеме, допускается не соблюдать?-допускается.
    В случае если человек при смерти - о соблюдении евхаристического поста вообще не спрашивают...
    Если вас не затруднит, ответьте пожалуйста.

    Но, ведь в Церкви всё устроено, установлено разумно и на пользу человеку.
    Ведь нереально требовать 8 чсового воздержания от пищи от грудничков; нереально и преступно запрещать болящему запить лекарство, то же самое - с умирающими.
    Говорят же Святые Отцы, что наивысщая добродетель - рассуждение.
    Эти исключения сложились в результате многовековой практики.
    Настя 28.8
    Настя 28.8
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Святая Русь
    Вероисповедание : Православие

    Евхаристический пост Empty Re: Евхаристический пост

    Сообщение  Настя 28.8 08.02.11 1:38

    Я с радостью увидела, что у нас на форуме появился батюшка (иерей Рустик). давайте его попросим поучавствовать в этой теме.
    Все-таки, тема эта священнику и ближе, и понятнее, и приличнее. :{ul}:

      Текущее время 25.11.24 7:14