Пощечина Иоанну Кронштадтскому

Черникова ЛИ пишет:Думаю, с мусульманами тоже не все так просто - ведь и цемент и прочие стройматериалы для постройки ХРАМА давно приготовлены. Осталось всего-ничего - убрать мечеть в Иерусалиме. Так что за всеми этими провокациями (стихи, фильмы и тд) очень даже видны уши будущих строителей.

Если позволите, воспользуюсь Вашей фразой о "цементе и прочих стройматериалах" и скажу, что самыми лучшими "стройматериалами" для предтеч антихриста являются человеческая алчность, безразличие к судьбам ближних и дальних, страх за свое физическое существование, беспринципность и многое-многое другое, из-за чего горстка сионистов и может эксплуатировать и терроризировать сотни миллионов и даже миллиарды людей по всему миру. И именно из-за того, что слова христиан так часто расходятся с делами, и творится тот шабаш, что мы повсюду видим.

пресвитер Димитрий пишет:Святой Иоанн Конштадтский поступил неправильно. Следовало отнести чашу на престол, и тогда делать замечание. Вызывает удивление это: подставил другую щеку, и это ведь с чашей в руках! Допускаю, в рассказе об этом эпизоде что-то напутано. Как святой, прозорливец, возможно, отец Иоанн действовал правильно: невзирая на чашу в руках, он призвал к совести студента, надеясь спасти его погибающую душу. Но я бы не советовал поступать, как поступил святой: в обычном случае нужно основное внимание обратить на чашу с Телом и Кровию Христовою.

В общем, после раздумий - соглашусь с Вами.
В данном случае, не о Св.Праведном Иоанне, т.к. мы имеем рассказ не обладающий всеми критериями подлинности, а в том, как должен поступить любой другой священник - сначала оградить Дары, потом действовать.

Запись Сурского об этом случае носит признаки приукрашенности, восторженности, что вызывает некоторый скепсис.

К сожалению, кроме этого свидетельства ничего найти пока не удалось.

Черникова ЛИ пишет: Думаю, с мусульманами тоже не все так просто - ведь и цемент и прочие стройматериалы для постройки ХРАМА давно приготовлены.

Сами их видели?

Черникова ЛИ пишет:Осталось всего-ничего - убрать мечеть в Иерусалиме.

И это вы называете "всего ничего"?

Между прочим, ортодоксальные иудеи считают, что Бог Сам когда надо пошлёт с неба ХРАМ, а сносить и строить людям на ЕГО месте ничего не надо!
Каких страшилок вы начитались о ХРАМЕ?

Евгений Сумский пишет:
Какая дрянь, я уже слышал мнение священников.Иоанн Златоуст здесь выступал как человек и никакого отношения к божественному откровению это его мнение не имеет.Святые часто ошибались.

а священники никогда не ошибаются и все имеют Божественное откровение?! вот это да....
А может в евангелии ошибка, где в пример приводятся святые: " И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли."
(Евр.11:32-38)
Иногда надо побеждать силою, иногда претерпеть, у каждого свой путь.
Также на сделанное зло по отношению ко мне мое дело, и другая тема, как буду реагировать, а за дело Божие, за поругание святынь я обязана встать и позор мне ,если не встану, т.к. это все равно, что стоять равнодушно в толпе, распинающей Христа

Руслан Остров пишет:
В данном случае, не о Св.Праведном Иоанне, т.к. мы имеем рассказ не обладающий всеми критериями подлинности, а в том, как должен поступить любой другой священник - сначала оградить Дары, потом действовать.

Священник то понятно Дары держал, странно то, что те кто вокруг стояли, так просто на это смотрели... или действительно описание события какое-то не точное(

священник Михаил пишет: Я тут и встревать боюсь, праведник поступил правильно, и то что произошло было делом врага рода человеческого.

Т.е. Вы с чашей в руках готовы делать замечание явно невменяемому человеку, находящемуся от Вас в непосредственной близости. Тому же Пиотровскому, вооруженному несмывающейся краской?

пресвитер Димитрий пишет:Т.е. Вы с чашей в руках готовы делать замечание явно невменяемому человеку, находящемуся от Вас в непосредственной близости. Тому же Пиотровскому, вооруженному несмывающейся краской?

Я больше удивляюсь тому, как реагируют стоящие рядом, так называемые христиане; и со священником всегда есть рядом те, кто стоит без чаши, разве нет?

София09 пишет:
Священник то понятно Дары держал, странно то, что те кто вокруг стояли, так просто на это смотрели... или действительно описание события какое-то не точное(

Священник ничего не понятно, мы не знаем глубину солеи, расстояние от Царских врат, величину ступенек в Андреевском соборе. Если студент приблизился к кивоту, иконе, расположенных в непосредственной близости от солеи, люди могли отстоять от священника дальше, чем был студент. Кроме того, все люди находились в непосредственной близости от Святых Даров, возможно, все стояли на коленях, опустив глаза вниз. Чтобы это все понять, надо побывать в нескольких больших храмах во время причастия. Я служу именно в большом храме с большой солеей, потому легко моделирую ситуацию, тем паче, сам чашу держу в руках.

Кстати, тем, кто не в курсе. Нарушения и преступления, связанные с небрежностью в отношении Святых Даров, особенно если доказана вина священника, могут привести к запрету в священнослужении и даже лишении сана.

София09 пишет:

Я больше удивляюсь тому, как реагируют стоящие рядом, так называемые христиане; и со священником всегда есть рядом те, кто стоит без чаши, разве нет?

Нет , не всегда. Даже многоштатном храме другие священник могут быть заняты проповедью, беседой, исповедью. На исповедь могут пойти все, чтобы побыстрее поисповедовать. Далее, в больших храмах, на больших праздниках причащают из нескольких чаш, естественно, и местоположение священника с чашей может быть необычным, и помощники не всегда найдутся. Знаю, есть священники, причащающие без пономарей, либо принципиально, либо по отсутствию таковых.

пресвитер Димитрий пишет:Священник ничего не понятно, мы не знаем глубину солеи, расстояние от Царских врат, величину ступенек в Андреевском соборе. Если студент приблизился к кивоту, иконе, расположенных в непосредственной близости от солеи, люди могли отстоять от священника дальше, чем был студент. Кроме того, все люди находились в непосредственной близости от Святых Даров, возможно, все стояли на коленях, опустив глаза вниз. Чтобы это все понять, надо побывать в нескольких больших храмах во время причастия. Я служу именно в большом храме с большой солеей, потому легко моделирую ситуацию, тем паче, сам чашу держу в руках.

Я ж не говорю, как надо было поступать в том случае, он уже прошел... А вопрос о том, как поступать, если это будет в наши дни.
У нас в Петрозаводске тоже храм А.Невского не маленький, и не все находящиеся в храме причщаются, есть те которые в этот день не подготовились, да и выход всегда в противоположной стороне, это через скольких надо пойти, чтоб спокойно уйти... может в те времена все и стояли на коленях с глазами в пол, сейчас такого нет

Руслан Остров пишет:Я в общем контексте, автор статьи тоже данный пример приводит, как пример - не более.

Там студентик сбежал, тут феминистки сбежали.

Посмотрите на общую реакцию общества - среди них в первую очередь многие воцерковлённые люди страдают этой болезнью мазохизма и высказывают своё мнение в том плане, что если обругали церковь, то это хорошо - "Бог поругаем не бывает" - так чего нам вмешиваться.

Проблема есть и очень большая.

Здравствуйте.Св.Иоанн Кронштадтский поступил правильно как человек православный ,а как священнослужитель неосмотрительно-может быть.Но я провожу аналогию этого события в наше с вами время[в связи с последним всплеском кощунств].Как вести себя православному человеку,если при нем кощунствуют или оскверняют Святыню?У православных есть такое понятие-"ревность к Богу",которое сейчас модно обзывать фанатизмом,и о котором многие [особенно новоначальные и невоцерковленные ]просто не знают,а воцековленные[некоторые]забыли.Не надо нам сравнивать себя с мусульманами-а позволили-бы кощунство те-же запорожские казаки времен Тараса Бульбы?А за что св.Николай Чудотворец прямо на Первом Вселенском Соборе в присутствии самого Императора Константина и Иерархов Церкви со всего мира ударил еретика Ария?И кому предназначались слова св.Иоанна Златоустого,которые приведены в предыдущих постах?Я никого не призываю ни к насилию ни к погромам,но по крайней мере,свои Святыни от поругания надо защищать.К нам в Приморье достаточно часто привозят Святыни для поклонения,и почти всегда Их сопровождают казаки.Не по чину мне решать,но почему-бы духовенству не договориться с казачеством,почему не создать братства из прихожан для защиты Храмов и Святых мест,если в наше время по другому нельзя?Полиции на всех не хватит.

Меня всегда поражали люди , которые якобы точно знают как поступать в той или иной ситуации. Я не удивлён что святой и праведный Иоанн Кронштадский даже с чашей в руках сделал замечание студенту, который своим поведением кощунствовал. Кто может предположить , что этот студент сделал бы , дал ли бы пощёчину, выстрелил, бросил бы бомбу , либо ещё что то. И причём здесь поведение священника, он что должен был благодарить этого студента за его поведение. В данном случае пролитие Крови Христа я никак не могу вменить как правонарушение праведному. Может быть мученики и исповедники виноваты в том что их били или убивали?

Мы знаем результат - пролитие Крови и Тела. Стремление не допустить это вменяется в обязанность всем священникам.

Вы считаете что праведный Иоанн был виноват в данном случае в пролитии крови Христа? Из чего это видно?

Кроме того, все люди находились в непосредственной близости от Святых
Даров, возможно, все стояли на коленях, опустив глаза вниз.

о.Дмитрий, а разве в праздники и воскресные дни нужно вставать на колени перед Причастием?

В данном случае пролитие Крови Христа я никак не могу вменить как
правонарушение праведному. Может быть мученики и исповедники виноваты в
том что их били или убивали?

о.Михаил, пролитие Крови Господней любому человеку вменяется в грех, насколько понимаю. И не стоит человеческую кровь сравнивать с Евхаристией.

У вас в цивилизованных москвах все делается строго по уставу, кто ж спорит? В монастыре, в котором я служил, весь храм стоит на коленях почти всю воскресную Литургию, во всяком случае, от Верую, все молитвы гласно, отверстие от начала и до самого отпуста. Такие вот особенности. И еще нюанс: перед причастие можно не вставать на колени, но сделать земной поклон. Это не одно и то же.

священник Михаил пишет: Вы считаете что праведный Иоанн был виноват в данном случае в пролитии крови Христа? Из чего это видно?

Отец Михаил, я не считаю, что святой Иоанн Кронштадтский виноват. Кто виновен, кто не виновен - Богу виднее. Но я полагаю, что действия священника, описанные выше, были неправильными. Либо описание не соответствует действительности.

пресвитер Димитрий пишет:Отец Михаил, я не считаю, что святой Иоанн Кронштадтский виноват. Кто виновен, кто не виновен - Богу виднее. Но я полагаю, что действия священника, описанные выше, были неправильными. Либо описание не соответствует действительности.

Да , многое непонятно. Скорее всего рассказ неполный, или подан однобоко.

Читаю читаю и просто в великом удивлении от ваших выводов. Кто вам вообще дал право обсуждать такой эпизод. Сами пишете, что тут не все описано.
А главного никто не пишет - ВОЛЯ БОЖИЯ КУДА ПОДЕВАЛАСЬ. Такие вещи всегда показывают внутреннее отношение (толпы) верующих. Не народа, а толпы бездуховной. В Оптиной - разделся до гола и залез на престол встав звездой. Там, что вообще никого не было и не видели, что посторонний в алтаре раздевается. Тем более, что с Кронштадтским стоять должен был дьякон, а его нет и алтарники с платом и причастники. Вы странно выводы строите. Или ХРИСТОС не мог оградить от поругания СВЯТЫЕ ТАИНСТВА СВОЕ ТЕЛО и КРОВЬ.
Кроме маловерия и пустословия я тут ничего не вижу. Падение духовности и нравственности, что и сейчас происходит. Храмы строим, а верных не прибавляем.Простите меня.

В 1993 году я работал в Лавре у Сергия. Делал там в подвале под мощями калорифер для отопления ТРОИЦКОГО храма. И один раз сидя вечером с братией зошел разговор об храме Соломона в котором будет короноваться антихрист. И не помню кто из старцев сказал - МЕЧЕТЬ СКОРЕЕ ВСЕГО НЕ БУДУТ РУШИТЬ ИЛИ ВЗРЫВАТЬ И ПОДЗЕМНЫЙ ХОД ПОД НЕЙ ДЛЯ ДРУГОЙ ЦЕЛИ ПРОРЫЛИ. мЕЧЕТЬ ЭТО ХРАМ, А К ТОМУ ВРЕМЕНИ УЖЕ ЭКУМИНИЗМ ОБ*ЕДИНИТСЯ И МЕЧЕТЬ БУДЕТ ПРОСТО АЛТАРЕМ В ХРАМЕ.
А БЛОКИ И ВСЯ УТВАРЬ УЖЕ ГОТОВЫ И ИХ ПРОСТО СОБЕРУТ, КАК КОНСТРУКТОР И ВСЕ. НЫНЕШНИЕ ТЕХНОЛОГИИ ГОТОВЫ К ТАКОМУ СОБЫТИЮ. КОЛИ ОН И ОГОНЬ БУДЕТ С НЕБА СВОДИТЬ, ТО ЭТО ДЛЯ ЕГО ( ПОСТАВИТЬ ХРАМ В 3 ДНЯ) НЕ ПРОБЛЕМА.
Гитлер все собрал и копье и Грааль и гвозди и все остальное. Тем более, что чашь пять и только 1 Грааль, а остальные 4 столи под крестом и в них стекали капли крови. Это иудеи- жиды для своих черных дел брали. Они же хотели причаститься настоящей кровию и ей разбавить свои кощюнственные делишки.

пресвитер Димитрий пишет:У вас в цивилизованных москвах все делается строго по уставу, кто ж спорит? В монастыре, в котором я служил, весь храм стоит на коленях почти всю воскресную Литургию, во всяком случае, от Верую, все молитвы гласно, отверстие от начала и до самого отпуста. Такие вот особенности. И еще нюанс: перед причастие можно не вставать на колени, но сделать земной поклон. Это не одно и то же.

Согласна, о.Дмитрий.
А насчет цивилизованных москвах, то тут дело не в цивилизации и не в Москве, а в церковном каноне:
Первый Вс.собор, пр.№20:

20. Поскольку суть некоторые преклоняющие
колена в день Господень, и во дни Пятидесятницы: то дабы во всех епархиях
все одинаково соблюдаемо было, угодно святому Собору, да стояще приносят
молитвы Богу.


Шестой Вс.Собор, пр.№ 90:

90. От Богоносных
отцов наших канонически переданно нам, не преклонять колени во дни воскресные,
ради чести восресения Христова. Посему, да не пребываем в неведении,
како соблюдать сие, мы явственно показываем верным, яко в субботу, по
вечернем входе священнослужителей в алтарь, по принятому обычаю, никто
не преклоняет колен до следующаго в воскресный день вечера, в который,
по входе в светильничное время, паки колена преклоняя, сим образом воссылаем
молитвы ко Господу. Ибо ночь по субботе приемля предтечею воскресение
Спасителя нашего; отселе духовно начинаем песни, и праздник из тьмы ко
свету преводим, так что с сего времени всецелую ночь и день торжествуем
воскресение.


http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm

Ну а на Троицу, конечно, служите вечером коленопреклоненные молитвы? У нас давно повелось присоединять вечерню с коленопреклонением к Литургии. Вот интересно, в цивилизованных храмах, знающих приведенные каноны, а не народные традиции, не делают земной поклон даже перед престолом в воскресенье - при входе и при приложении Даров. Допустим. А потом, в простые дни по привычке никто поклоны не делает. Лучше уж от благоговения сделать поклоны в любой день, чем от знания канонов не делать поклоны никогда. Нужно понять, какова причина древних канонистов, а причина та, что коленопреклонение и поклон означают сугубое покаяние. В ВП с колен практически не вставали, кроме воскресенье. У нас нет такого покаяния, нет таких служб в будни ВП, мы уже забыли, что такое чтение всего суточного круга каждый день, зато в воскресенья - подавай нам неколенопреклонение! Мне кажется, коленопреклонение не будет большим преступлением в сравнении с нераскаянностью и немолитвенностью.

А я так думаю, что в нынешнее время нужно нард в храм привести об*ясняя, что без храма нет спасения. А уж на коленях они будут стоять или сидеть пусть сердце подскажет. Не зря святые говорят - ЛУЧШЕ СИДЯ О БОГЕ ДУМАТЬ, ЧЕМ СТОЯ О НОГАХ.

Ну а на Троицу, конечно, служите вечером коленопреклоненные молитвы? У нас давно повелось присоединять вечерню с коленопреклонением к Литургии.

И у нас так же.
Думаю, что в единой Церкви не может быть разночтений в богослужении.
А насчет цивилизованных храмов- это Вы зря, о.Дмитрий, не ожидала.
Каноны должны быть для всех правилом, если мы принимаем Вселенские соборы и учение Церкви. Традиции- это нечто другое, не затрагивающее церковные каноны. Или скатимся к сектам- в каждом доме свой гуру.

Елена-христианка пишет:
И у нас так же.
Думаю, что в единой Церкви не может быть разночтений в богослужении.
А насчет цивилизованных храмов- это Вы зря, о.Дмитрий, не ожидала.
Каноны должны быть для всех правилом, если мы принимаем Вселенские соборы и учение Церкви. Традиции- это нечто другое, не затрагивающее церковные каноны. Или скатимся к сектам- в каждом доме свой гуру.

По факту у нас сейчас половина канонов не соблюдается. Не потому, что каноны плохие, а в силу нецелесообразности их актуального правоприменения. Все каноны до единого действуют, но часть канонов имеет абсолютную силу, применяется практически всегда, другая часть применяется реже, третья - совсем редко, четвертая - практически никогда. Цель церковной жизни христианина - спасение, а не соблюдение канонов. Соблюдение канонов - средство, применяемое архиереями в силу церковной целесообразности, но не цель.

Кстати, в применении к случаю, рассматриваемому в данной теме. Бережное, благоговейное отношение к Телу и Крови Христовым имеет абсолютное значение, если мы небрежны с Кровью - это все равно, что ударить Иисуса Христа по щеке, тем самым мы уподобимся слугам первосвященника Анны. Защита иконы от надругательства имеет множество способов и вариантов в пространстве и времени, защита же Тела и Крови в данный конкретный момент требует немедленных действий.

пресвитер Димитрий пишет:Лучше уж от благоговения сделать поклоны в любой день, чем от знания канонов не делать поклоны никогда.

Я полагаю лучше и каноны знать и благоговейно земные поклоны и коленнопреклоненные молитвы творить в свое время.

Благодарю Вас.

Тут я с Вами согласна полностью, о. Дмитрий!

пресвитер Димитрий пишет:По факту у нас сейчас половина канонов не соблюдается. Не потому, что каноны плохие, а в силу нецелесообразности их актуального правоприменения. Все каноны до единого действуют, но часть канонов имеет абсолютную силу, применяется практически всегда, другая часть применяется реже, третья - совсем редко, четвертая - практически никогда. Цель церковной жизни христианина - спасение, а не соблюдение канонов. Соблюдение канонов - средство, применяемое архиереями в силу церковной целесообразности, но не цель.

Я полагаю, что здесь надо разделить каноны догматические и каноны дисциплинарные.
Первые должны быть незыблемы во все времена.
Вторые же могут применяться в силу целесообразности.

Благодарю Вас.

Кстати, в применении к случаю, рассматриваемому в данной теме. Бережное, благоговейное отношение к Телу и Крови Христовым имеет абсолютное значение, если мы небрежны с Кровью - это все равно, что ударить Иисуса Христа по щеке, тем самым мы уподобимся слугам первосвященника Анны. Защита иконы от надругательства имеет множество способов и вариантов в пространстве и времени, защита же Тела и Крови в данный конкретный момент требует немедленных действий.

Здесь теоретически согласен с Вами на все сто.
Но практика показывает, что ни смотря на все наше благоговение и желание защитить, не всегда это получается, полагаю Промыслом Божиим.
Вот здесь-то и надо при разборе каждого случая в отдельности в применении канонов исходить из целесообразности, о которой Вы изволили сказать.

Благодарю Вас.

Тут есть ещё и другой аспект. Средняя часть храма обозначает Царствие Небесное, Рай, то место куда переходит душа после смерти( в лучшем из случаев). Притвор отделялся во многих типовых храмах от средней части храма красными ( красивыми ) вратами, вратами в рай. Рай охраняется ангелом от теперешнего мира. Древние христиане не пускали на свои евхаристические собрания в храм, тоесть в рай, кого попало. Теперешняя не побоюсь этого слова мода, впускать в храм незнамо кого это признак последних времён. В храме можно встретить и баптистов и просто наркоманов, заходят пьяницы иногда погреться, поспать. Вот такие "студенты", скорее всего образ холодного отношения самих общинников к святости храма. Недаром эта ситуация была именно в предверии безбожной революции. Сегодняшнии пуси и другие осквернители это проявление того хладного отношения верующих к святыне. Никакой толковой охраны святилища, никакой ответственности пономарей и охранников, а самое страшное непонимание того что в храме должны находится именно верные. Так и называется литургия-литургия верных. Пока эти верные будут теплохладными, пока они будут просто слушателями и захожанами бардак будет продолжаться.

Про каноны и говорить не хочется, можно по пальцам пересчитать что из них вообще соблюдается.