Где были?

Мухамед пишет:Друзья вопрос такой.Где были Енох или Илия(Бытие5:24;4Царств2:11),когда их живых забрал Бог.В раю или в аду? Мы знаем,что,даже все Ветхозаветные праведники были в аду.И только когда Христос умер на кресте-после Его проповеди,Он вывел их всех из ада.Ваши мнения,предположения.

Интересный вопрос. Только ведь рай и ад служат для пребывания только душ (духов) без тел, а эти люди забраны от земли с телами. Открыто, что человек в земном теле, которое после грехопадения стало тленным и страстным, не мог приблизиться к Богу, потому что такое тело сразу умрет, высвободив дух. А впервые нетленное человеческое тело, которое может приблизиться к Богу, восставил Сам в Себе Иисус Христос.
Есть мнения, что они пребывают вместе с чинами ангельскими в Царствии Небесном. Любопытно, конечно, что же это за место в тонком духовном мире, где может существовать и плотная материя, но эта инфа сокрыта от нас до времени.

Алина пишет:
Интересный вопрос. Только ведь рай и ад служат для пребывания только душ (духов) без тел, а эти люди забраны от земли с телами. Открыто, что человек в земном теле, которое после грехопадения стало тленным и страстным, не мог приблизиться к Богу, потому что такое тело сразу умрет, высвободив дух. А впервые нетленное человеческое тело, которое может приблизиться к Богу, восставил Сам в Себе Иисус Христос.
Есть мнения, что они пребывают вместе с чинами ангельскими в Царствии Небесном. Любопытно, конечно, что же это за место в тонком духовном мире, где может существовать и плотная материя, но эта инфа сокрыта от нас до времени.

Скорее соглашусь.

Мухамед пишет:Вы поосторожней будьте с апокрифами! А то можно так и конкретно заблудиться...А если удобно Вам,можите ответить какой Вы конфессии? Завтра поподробней почитаю Вашу ссылку.Спасибо за Ваше предположение.

Нет, в апокрифах не заблудишься, как раз из них выходит последовательное учение Иисуса Христа, совершенно объясняющее идеи Нового завета, и соединяющее их в целостное законченное учение. Все, что не договорено или не раскрыто в Новом завете, раскрывается и находит свое объяснение в ранних христианских текстах.

Sevlagor пишет:Конфессия манихеев.

Может быть, вы все же позволите мне самой сказать за себя? Но если уж вы так заявили, то мне интересно было бы узнать ваше мнение, как вы видите конфессию манихеев? А то я теряюсь в догадках, что же означает такая конфессия?

Альбина пишет:
Нет, в апокрифах не заблудишься, как раз из них выходит последовательное учение Иисуса Христа, совершенно объясняющее идеи Нового завета, и соединяющее их в целостное законченное учение. Все, что не договорено или не раскрыто в Новом завете, раскрывается и находит свое объяснение в ранних христианских текстах.

В каких именно?

VeronikaNikavera пишет:Альбина,доброго Вам времени суток!

Скажите,а Вы верите в реинкарнацию?

Здравствуйте, Вероника.
Нет, я не верю в реинкарнацию. В раннем христианском тексте "Апокрифе Иоанна" однозначно сказано, что никакая душа уже не входит в новую плоть после того, как она вышла из нее. И дается объяснение, почему это невозможно.

Мухамед пишет:В каких именно?

В основном, в текстах библиотеки Наг-Хаммади.
Я перечислю, выделив основные тексты, раскрывшие мне идеи учения Иисуса Христа:
Содержание кодексов

Кодекс I

1. Молитва апостола Павла

3. Евангелие Истины

Кодекс II

1. Апокриф Иоанна
2. Евангелие от Фомы [комментарий А.Логинова]
3. Евангелие от Филиппа
4. Сущность архонтов
5. Трактат без названия (О происхождении мира)
6. Толкование о душе
7. Книга Фомы Атлета

Кодекс III

1. Апокриф Иоанна [краткая версия]

3. Евгност Блаженный
4. Премудрость Иисуса Христа
5. Диалог Спасителя

Кодекс V


2. Апокалипсис Павла

5. Апокалипсис Адама

Кодекс VI

1. Деяния Петра и двенадцати апостолов
2. Гром - совершенный ум
3. Подлинное учение

7. Молитва Благодарения
- перевод А. Неверова
- перевод А. Момы
8. Асклепий 21-29

Кодекс VII


2. Второй трактат великого Сифа
- перевод Егоренкова И.С.
- перевод А. Момы
3. Апокалипсис Петра
4. Поучения Силуана


Кодекс VIII


2. Послание Петра Филиппу

Кодекс IX

3. Свидетельство Истины


Кодекс XI

1. Истолкование Знания


Кодекс XII

1. Изречения Секста


Кодекс XIII


2. О происхождении мира.

Евангелие от Марии.

Тексты из кодексов, которые я не внесла в свой список, мне пока не совсем понятны, но я вовсе не отрицаю их христианскую направленность.

Альбина пишет:
Здравствуйте, Вероника.
Нет, я не верю в реинкарнацию. В раннем христианском тексте "Апокрифе Иоанна" однозначно сказано, что никакая душа уже не входит в новую плоть после того, как она вышла из нее. И дается объяснение, почему это невозможно.

Благодарю,Альбина! А Вы можете привести объяснение,почему это невозможно?

Альбина пишет:
В основном, в текстах библиотеки Наг-Хаммади.
Я перечислю, выделив основные тексты, раскрывшие мне идеи учения Иисуса Христа:
Содержание кодексов

Кодекс I

1. Молитва апостола Павла

3. Евангелие Истины

Кодекс II

1. Апокриф Иоанна
2. Евангелие от Фомы [комментарий А.Логинова]
3. Евангелие от Филиппа
4. Сущность архонтов
5. Трактат без названия (О происхождении мира)
6. Толкование о душе
7. Книга Фомы Атлета

Кодекс III

1. Апокриф Иоанна [краткая версия]

3. Евгност Блаженный
4. Премудрость Иисуса Христа
5. Диалог Спасителя

Кодекс V


2. Апокалипсис Павла

5. Апокалипсис Адама

Кодекс VI

1. Деяния Петра и двенадцати апостолов
2. Гром - совершенный ум
3. Подлинное учение

7. Молитва Благодарения
- перевод А. Неверова
- перевод А. Момы
8. Асклепий 21-29

Кодекс VII


2. Второй трактат великого Сифа
- перевод Егоренкова И.С.
- перевод А. Момы
3. Апокалипсис Петра
4. Поучения Силуана


Кодекс VIII


2. Послание Петра Филиппу

Кодекс IX

3. Свидетельство Истины


Кодекс XI

1. Истолкование Знания


Кодекс XII

1. Изречения Секста


Кодекс XIII


2. О происхождении мира.

Евангелие от Марии.

Тексты из кодексов, которые я не внесла в свой список, мне пока не совсем понятны, но я вовсе не отрицаю их христианскую направленность.

Скажите,а кто дает озарение(понимание) на эти книги? Если неудобно ответить открыто,то можно мне в личку.

VeronikaNikavera пишет:Благодарю,Альбина! А Вы можете привести объяснение,почему это невозможно?

Конечно, могу. Я объясню своими словами, но при вашем желании я приведу соответствующую цитату из Апокрифа Иоанна.

Жизненное тело человека, то есть - его душевное тело, остающееся после биологической смерти, соответствует по размеру и форме его физическому телу, так как жизнь существует во всем организме, в каждой клетке тела.
Потому, если отделить физическое тело человека от его жизненного тела, (смешанного с физическим), то мы увидим жизненное тело, полностью повторяющее форму и размер плотского тела, причем, во всех органах и частях тела.

Когда ребенок маленький, его жизненное (душевное) тело такое же маленькое. При возрастании ребенка и увеличении его плоти, соответственно возрастает и увеличивается его жизненное тело.
Когда человек умирает, то из его плотского тела выходит на свободу жизненное тело, которое полностью соответствует размеру плотского тела и повторяет все его формы.

Жизненное (душевное)тело человека после того, как оно выросло во плоти, уже никак не сможет снова уменьшиться, чтобы войти в зародыш нового человека. Ведь оно уже выросло, стало гораздо большим по объему зародыша.

Мухамед пишет:Скажите,а кто дает озарение(понимание) на эти книги? Если неудобно ответить открыто,то можно мне в личку.

Эти книги интересуют меня точно так же, как книги Нового завета, потому что я ищу истину, я ищу Бога.

Альбина пишет:

Эти книги интересуют меня точно так же, как книги Нового завета, потому что я ищу истину, я ищу Бога.

То есть Вы трактуете(понимаете)эти все книги сами в себе?

Мухамед пишет:То есть Вы трактуете(понимаете)эти все книги сами в себе?

А вы понимаете и познаете каким-то иным способом?

Альбина пишет:
Конечно, могу. Я объясню своими словами, но при вашем желании я приведу соответствующую цитату из Апокрифа Иоанна...

Благодарю за объяснение.

Альбина пишет:
А вы понимаете и познаете каким-то иным способом?

А если какая-либо цитата или стих непонятый?

VeronikaNikavera пишет:Благодарю за объяснение.

Альбина,приведите,пожалуйста,цитату.Интересно...

Первая цитата о том, как создавалось душевное тело человека в этом мире:

25 Весь эон протоархонта задрожал, и основания ада двинулись. И в водах, которые на веществе, нижняя сторона осветилась через [явление] его образа,
который открылся. И когда все власти и протоархонт взглянули, они увидели всю часть нижней стороны, которая была освещена, и благодаря свету они увидели на воде вид образа.
15. И он (Иалдабаоф) сказал властям, которые были с ним: "Пойдем, создадим человека по образу Бога и по нашему подобию, дабы его образ мог стать светом для нас".
5 И они создали общими силами по знакам, которые были даны им. И каждая из властей внесла (дала) знак в вид образа, увиденного в своей душе. Он (Иалдабаоф) создал сущность,
10 по подобию первого Человека, совершенного. И они сказали: "Назовем же его Адамом, дабы имя его стало для нас силой света". И силы начали: первая, благо, создала
15 душу кости, вторая же, провидение, создала душу сухожилий..


Дальше в Апокрифе перечисляются имена ангелов правителя этого мира, создавших органы душевного (жизненного) тела человека, я не стану их здесь перечислять


...Таково число ангелов: всего их 365. Они все потрудились над ним до тех пор, член за членом, пока душевное и вещественное тело не было завершено ими....

... И все ангелы и демоны трудились до тех пор, пока не привели в порядок душевное тело. И труд их был незавершенным и недвижимым на долгое время. И когда мать пожелала взять силу, которую она отдала первому архонту, она попросила Метропатора, коему присуща великая милость. Он послал по святому совету пять светов в место ангелов протоархонта. Они (светы) советовали ему, чтобы вывести силу матери. И они сказали Иалтабаофу: "Подуй в его лицо от духа твоего, и тело его восстанет". И он подул в лицо духом своим, который есть сила его матери; и он не узнал (этого), ибо пребывал в незнании. И сила матери вышла из Алтабаофа (sic!) в душевное тело, которое они создали по образу того, что существует от начала. Тело двинулось и получило силу и засветилось...

Таким образом они вначале создали и оживили душевное тело человека. Потом они одели его в плоть:


И они держали совет с архонтством и со всем ангельством. И они взяли огонь, и землю, и воду, смешали их друг с другом (и) с четырьмя огненными ветрами. И они соединили их вместе и произвели большое волнение. И они принесли его (Адама) к тени
смерти, дабы слепить его снова из земли, воды, огня и духа, который из вещества,- то есть незнания тьмы, и желания, и их обманчивого духа,- это могила вновь слепленного тела, которым разбойники одели человека, оковы забвения; и стал он человеком смертным. Это - первый, который спустился, и первое разобщение.

Вторая цитата о невозможности повторного рождения души человека в новом плотском теле:

И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" Тут он
возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через
него. Ее не бросают в другую плоть".

Мухамед пишет:А если какая-либо цитата или стих непонятый?

Я оставляю непонятное место на время, и читаю другие тексты, в которых обыкновенно, в конце концов, нахожу ответ на интересующую тему. Все христианские тексты связаны между собой одними идеями, в том числе и Новозаветные. Христианское учение абсолютно последовательное.

Альбина пишет:
Я оставляю непонятное место на время, и читаю другие тексты, в которых обыкновенно, в конце концов, нахожу ответ на интересующую тему. Все христианские тексты связаны между собой одними идеями, в том числе и Новозаветные. Христианское учение абсолютно последовательное.

То есть Вы поддерживаете Протестантов,ибо они утверждают что Писание и только Писание,и что Писание трактует само Писание.

Мухамед пишет:То есть Вы поддерживаете Протестантов,ибо они утверждают что Писание и только Писание,и что Писание трактует само Писание.

Если только считать Свидетелей Иеговы протестантами(читал, что это ошибочно, они даже не протестанты), то их основавтель Рассел утверждал, что его толкования на Библию, важнее самого Писания.

Евгений Сумский пишет:
Если только считать Свидетелей Иеговы протестантами(читал, что это ошибочно, они даже не протестанты), то их основавтель Рассел утверждал, что его толкования на Библию, важнее самого Писания.

Свидетели Иеговы у самих Протестантов,считаются сектантами.

Альбина пишет:...

Благодарю,Альбина.Спаси Господи!

Что характерно на памятнике основателю секты СИ изображен четырехконечный крест, так яростно сейчас отрицаемый современными членами секты.

Мухамед пишет:То есть Вы поддерживаете Протестантов,ибо они утверждают что Писание и только Писание,и что Писание трактует само Писание.

Я поддерживаю идею исследования и изучения Писаний. "Ищите и найдете, стучите, и откроется". Протестантов я не поддерживаю, как и все другие церкви, по основной причине - из-за Ветхого завета. Я его не считаю Божьим учением.

VeronikaNikavera пишет:Благодарю,Альбина.Спаси Господи!

Альбина пишет:
Я поддерживаю идею исследования и изучения Писаний. "Ищите и найдете, стучите, и откроется". Протестантов я не поддерживаю, как и все другие церкви, по основной причине - из-за Ветхого завета. Я его не считаю Божьим учением.

То есть Вы понимаете Писание без Предания? А почему Вы В.З.не принимаете? И сразу считаю нужным сказать Вам,что я не ищу у Вас кокого-либо подвоха.

Альбина пишет:
Я поддерживаю идею исследования и изучения Писаний. "Ищите и найдете, стучите, и откроется". Протестантов я не поддерживаю, как и все другие церкви, по основной причине - из-за Ветхого завета. Я его не считаю Божьим учением.

Оттого, что вы не считаете ВЗ богодухновенным, он не перестает быть таковым."Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16). А вам бы я псоветовал прикусить язычок, пока не разобрались , а то знаете ли хула на Духа Святого.

Альбина пишет:

Вы мне правда помогли.)))

Мухамед пишет:То есть Вы понимаете Писание без Предания? А почему Вы В.З.не принимаете? И сразу считаю нужным сказать Вам,что я не ищу у Вас кокого-либо подвоха.

Я верю вам. Не всегда же бывают вопросы с подвохом, иногда люди просто интересуются.
Предания у каждой церкви свои. Ветхий завет я не принимаю,- скажу откровенно - из-за его аморальности. Наивные сцены описания Бытия я бы как-то еще оправдала тем, что даже Богу трудно было древним людям что-то объяснить , но аморальность превыше моего понимания.

Альбина пишет: Ветхий завет я не принимаю,- скажу откровенно - из-за его аморальности. Наивные сцены описания Бытия я бы как-то еще оправдала тем, что даже Богу трудно было древним людям что-то объяснить , но аморальность превыше моего понимания.

Вот видите как хорошо и тут вам Библия совет дает:" А кто не разумеет, пусть не разумеет 1Кор.14:38".таким образом устанавливается, что понимание не всегда приходит одновременно с принятием. Вам надо принять, читать его, со временем придет и понимание.

Евгений Сумский пишет:
Оттого, что вы не считаете ВЗ богодухновенным, он не перестает быть таковым."Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16). А вам бы я псоветовал прикусить язычок, пока не разобрались , а то знаете ли хула на Духа Святого.

Апостол Павел говорил это тогда, когда еще не сложился Ветхий завет, неизвестно вообще, о каких Писаниях он говорил. Можно только их предполагать.
Я не претендую на истину в последней инстанции, я говорю только свое личное мнение.

Хула на Духа Святого может быть такая, о которой вы не подозреваете даже, например, объявлять Бога убийцей невинных младенцев, вполне может являться хулой на Святого Духа.