Если бы не христианство, современной науки бы не было!

Национал - патриот пишет: Ну атеисты же утверждают, что Бога нет. Почему бы им не подкрепить свое заявление? Возьмите и докажите, что мир образовался сам собой, без Творца.

Не надо передергивать мои слова. Атеисты (во всяком случае, их мыслящая часть), никогда не отрицают Богов - это самое глупое утверждение, ярлык, который на нас вешают. Атеизм - это система мировоззрения, которая не делает исключений для религии. Т.е. я, как и Вы, в повседневной жизни применяю (грубо говоря), бритву Оккама. Только Вы в вопросах религии делаете исключения. Я - не допускаю исключений.
Я не утверждаю, что Богов нет. Я говорю лишь то, что, практически, нет достаточных оснований для их существования. Еще меньше оснований для выделения какого - то конкретного из Богов на фоне их множества.
Насчет происхождения мира, вселенной: существует несколько достаточно убедительных теорий, но ни одна из них не является истиной. Наука - не догма, а динамическая модель реальности.
И самое главное: если я не знаю, почему что - то происходит, я не делаю сразу подстановку неизвестного сверхъестественным.

Национал - патриот пишет:Философия - это размышления. Человеку присуща потребность мыслить.

Ну, не только человеку это свойственно. Было множество подвидов, которые имели разум, религию, искусство. Но эволюция была жестока к ним. А для нас еще рано говорить, т.к. человечество еще только появилось. 200 000 лет - это мгновение, рано еще говорить о нас как о полноценном исключительном биологическом виде.

Национал - патриот пишет:А что мыслящего человека может занимать больше, чем вопросы: кто ты такой, человек, откуда пришел в этот мир, зачем ты живешь и куда ты уйдешь из него? Разум человеческий, сам по себе, не может дать на них удовлетворительные ответы.

У мыслящего человека огромное множество тем для размышлений в свободное время, я бы не ставил Ваш вариант во главу угла.

Национал - патриот пишет:Нам требуется ответ свыше.

Мне - нет. Я не считаю, что инопланетяне существуют до тех пор, пока нет на то достаточных оснований и доказательств

Гровен, Бог есть и Он сотворил наш мир! Поверьте в это!

Гровен пишет:Мне - нет. Я не считаю, что инопланетяне существуют до тех пор, пока нет на то достаточных оснований и доказательств

Достаточность у каждого своя. Кому-то достаточно прочитать Евангелие, а кому-то всей жизни не хватит, чтобы уверовать в Бога. Почему атеисты так гордятся своим неверием? Что значимого такого в отрицании Бога? Разве жизнь без Бога становится интереснее и содержательней? Или, может быть, так легче жить? Наоборот, с верой жить легче и интереснее. Так в чем причина упрямства то?

Национал - патриот пишет: Достаточность у каждого своя. Кому-то достаточно прочитать Евангелие, а кому-то всей жизни не хватит, чтобы уверовать в Бога.

Вы совершенно правы. Мне недостаточно просто почитать Евангелие. Мне недостаточно просто почитать Грина, Хокинга, Россела, Фридмена, чтобы однозначно принять какую - либо картину мира как истину.

Национал - патриот пишет:Почему атеисты так гордятся своим неверием?

Не понял Вас. В чем гордость? Я разве сказал, что атеисты более умные или нравственные, чем верующие?

Национал - патриот пишет:Что значимого такого в отрицании Бога?

От сколько раз можно говорить одно и то-же: я не отрицаю Богов. Это Вы, как и любой здравомыслящий человек, делаете такой вывод сами, на основе моих рассуждений. Помните, как отнеслось священство к предложению Россела доказать, что его фарфоровый чайник не существует? Почему Вы требуете от атеистов "доказательств несуществования", что не станут делать самые умные священники в более простом вопросе?

Национал - патриот пишет:Разве жизнь без Бога становится интереснее и содержательней? Или, может быть, так легче жить? Наоборот, с верой жить легче и интереснее.

С верой жить гораздо проще - согласен. Но мне неинтересно, когда передо мной стоят бетонные стены.

Национал - патриот пишет:Так в чем причина упрямства то?

Я вот он - перед Вами, открыт для разговора. В чем выражено моё упрямство??? Только в том, что требую оснований и доказательств?

noname пишет:Гровен, Бог есть и Он сотворил наш мир! Поверьте в это!

Сильнейший аргумент. Железобетонный. Непробиваемый и неопровержимый. Как молотом по наковальне. После всего, что я сказал, это прекрасное окончание диалога. Вы мне еще посоветуйте испанский сапог примерить - вдруг подойдет и я стану верить в догмы? А что, способ испытанный. На крайний случай есть другие аргументы, со спичками в руках...

Гровен пишет:Вы совершенно правы. Мне недостаточно просто почитать Евангелие. Мне недостаточно просто почитать Грина, Хокинга, Россела, Фридмена, чтобы однозначно принять какую - либо картину мира как истину.

В Евангелии не описывается картина мира. В Евангелии излагается воля Бога.

Гровен пишет:Не понял Вас. В чем гордость? Я разве сказал, что атеисты более умные или нравственные, чем верующие?

Ну ведь вы считаете свою позицию более умной, более рациональной и т.д., по сравнению с позицией верующих. Из ваших слов следует, что атеисты - это прямо светочи мысли, двигатели прогресса, а верующие - тупые невежды и мракобесы, которых нужно уничтожить как класс.

От сколько раз можно говорить одно и то-же: я не отрицаю Богов. Это Вы, как и любой здравомыслящий человек, делаете такой вывод сами, на основе моих рассуждений. Помните, как отнеслось священство к предложению Россела доказать, что его фарфоровый чайник не существует? Почему Вы требуете от атеистов "доказательств несуществования", что не станут делать самые умные священники в более простом вопросе?

Чайник Рассела - это тактическая уловка. Чайник предельно конкретизирован, конкретизировано место его нахождения и любой здравомыслящий человек понимает, вероятность нахождения там этого объекта стремиться к нулю и не будет тратить свои силы на его поиски. С Богом же ситуация другая. Мы не говорим про него ничего конкретного: какой Он, как выглядит, где находится и т.д. Мы его определяем, как Творца нашего мира. Мы считаем, что мир сотворен и делаем из этого логический вывод, что у него есть Творец. Вот в этого Творца мы и верим с испокон веков. Вдруг как к нам, как снег на голову сваливаются атеисты. Всем своим видом показывают, что они умнее всех и сделали какое-то великое открытие, делающее абсурдным нашу веру в Творца. Что же они такого разведали? Доказали, что мир нарисовался сам собой, без участия Творца? Ничего подобного. А раз так, то у нас нет никаких оснований воспринимать ваши слова всерьез.

С верой жить гораздо проще - согласен. Но мне неинтересно, когда передо мной стоят бетонные стены.

Причем тут бетонные стены? У вас какие-то дикие представления о нашей религии.

Я вот он - перед Вами, открыт для разговора. В чем выражено моё упрямство??? Только в том, что требую оснований и доказательств?

Если сказать вам, что Бога нет, то вы не станете спорить. Если сказать, что Он есть, то вы будете требовать оснований для веры в Него, а когда вам о них расскажут, все равно сочтете их не убедительными и отвергнете из принципа. Что это, как не ослиное упрямство?

Национал - патриот пишет: Если сказать вам, что Бога нет, то вы не станете спорить. Если сказать, что Он есть, то вы будете требовать оснований для веры в Него, а когда вам о них расскажут, все равно сочтете их не убедительными и отвергнете из принципа. Что это, как не ослиное упрямство?

А вы о чем спорите? Если ваш спор носит оттенок научного диспута, то системы аргументации и обоснования одни, а если ваш спор носит религиозный характер, то должны быть совершенно другие аргументы и доказательства. С точки зрения науки, на основании существующей на сегодня научной парадигмы, идея Бога нефальсифицируема вне времени и пространства, не представляет научного интереса из за своей метафизичности. Но сегодня научная парадигма одна, а завтра она может поменяться из за критической массы накопленных знаний и кто знает, какое место "идея Бога" займет в следующей системе научных методов.

Валенсия пишет:А вы о чем спорите? Если ваш спор носит оттенок научного диспута, то системы аргументации и обоснования одни, а если ваш спор носит религиозный характер, то должны быть совершенно другие аргументы и доказательства. С точки зрения науки, на основании существующей на сегодня научной парадигмы, идея Бога нефальсифицируема вне времени и пространства, не представляет научного интереса из за своей метафизичности. Но сегодня научная парадигма одна, а завтра она может поменяться из за критической массы накопленных знаний и кто знает, какое место "идея Бога" займет в следующей системе научных методов.

Причем тут вообще наука? Мы говорим о вере в Бога. Для этого нужно лишь желание. Кто-то желает жить с Богом, а кто-то - без Бога. Дело в том, что безбожники решили с какого-то перепуга, что их выбор правильный, а выбор человека, посвятившего свою жизнь Богу, есть глупость . Вот я им и объясняю, что это не так.

Национал - патриот пишет: Причем тут вообще наука? Мы говорим о вере в Бога. Для этого нужно лишь желание. Кто-то желает жить с Богом, а кто-то - без Бога.

Не всё так просто. Есть еще традиции и обстоятельства. Одного желания не всегда достаточно.

Национал - патриот пишет:
Дело в том, что безбожники решили с какого-то перепуга, что их выбор правильный, а выбор человека, посвятившего свою жизнь Богу, есть глупость .

А мы, верующие, не считаем точно так же в пользу своего мировоззрения?

Национал - патриот пишет:
Вот я им и объясняю, что это не так.

Хотите объяснить, что Ваш выбор единственно правильный? и чем же Вы от них отличаетесь?

Валенсия пишет:Не всё так просто. Есть еще традиции и обстоятельства. Одного желания не всегда достаточно.

А мы, верующие, не считаем точно так же в пользу своего мировоззрения?

Хотите объяснить, что Ваш выбор единственно правильный? и чем же Вы от них отличаетесь?

Что это вы мой пост раздробили? Ответить цельным письмо не судьба была? По существу скажу так, что посвятить свою жизнь Богу - это единственно правильный выбор. Бог вечен. А тот, кто посвятит свою жизнь вечности, наследует жизнь вечную. Если кого-то жизнь вечная не интересует, тот может идти в ад прямой дорогой. И пусть он горит в адском огне синим пламенем. Ведь это его дело, это его свободный выбор.

Национал - патриот пишет: Что это вы мой пост раздробили? Ответить цельным письмо не судьба была? По существу скажу так, что посвятить свою жизнь Богу - это единственно правильный выбор. Бог вечен. А тот, кто посвятит свою жизнь вечности, наследует жизнь вечную. Если кого-то жизнь вечная не интересует, тот может идти в ад прямой дорогой. И пусть он горит в адском огне синим пламенем. Ведь это его дело, это его свободный выбор.

Разбила потому, что Вы обозначили ряд, не всегда сочетающихся в одной проблеме, вопросы: желания, формирование собственного мировоззрение и исповедование его, как единственно правильного. Вы ничем не отличаетесь от атеистов, которые желают доказать отсутствие Бога - Вы пытаетесь доказать Его присутствие. Напрасный труд.

Валенсия пишет:Разбила потому, что Вы обозначили ряд, не всегда сочетающихся в одной проблеме, вопросы: желания, формирование собственного мировоззрение и исповедование его, как единственно правильного. Вы ничем не отличаетесь от атеистов, которые желают доказать отсутствие Бога - Вы пытаетесь доказать Его присутствие. Напрасный труд.

Че? Моя маленькая просьба: в следующий раз, при обращении ко мне, обозначать суть вопроса. Хотя я и нечего не понял из вашего сумбурного послания, но отвечу так: я никому и ничего не доказываю, а только отстаиваю свое право верить в Бога и не приемлю позиции, когда веру в Бога называют глупостью, а верующих людей - идиотами.

Национал - патриот пишет:Че? Моя маленькая просьба: в следующий раз, при обращении ко мне, обозначать суть вопроса. Хотя я и нечего не понял из вашего сумбурного послания, но отвечу так: я никому и ничего не доказываю, а только отстаиваю свое право верить в Бога и не приемлю позиции, когда веру в Бога называют глупостью, а верующих людей - идиотами.

Жаль, что не поняли . Возможно я тоже не увидела столь очевидный факт, что на Ваше право верить в Бога кто то покушается.

Валенсия пишет:Жаль, что не поняли . Возможно я тоже не увидела столь очевидный факт, что на Ваше право верить в Бога кто то покушается.

Да не только покушаются, а еще топчут и плюют в душу, чего замечать никто не хочет.

Национал - патриот пишет:Ну ведь вы считаете свою позицию более умной, более рациональной и т.д., по сравнению с позицией верующих. Из ваших слов следует, что атеисты - это прямо светочи мысли, двигатели прогресса, а верующие - тупые невежды и мракобесы, которых нужно уничтожить как класс.

Согласен, убедили. Я действительно так считаю и элемент гордости с моей стороны имеет место быть. Только не надо делать поспешных выводов. Никогда я не считал верующих идиотами, а атеистов - светочами. Мракобесами считаю тех, кто мешает прогрессу, а не верующих как таковых. Геноцид не поддерживаю. Моноликая цивилизация закостенеет.

Национал - патриот пишет:Чайник Рассела - это тактическая уловка. Чайник предельно конкретизирован, конкретизировано место его нахождения и любой здравомыслящий человек понимает, вероятность нахождения там этого объекта стремиться к нулю и не будет тратить свои силы на его поиски.

Вы действительно не понимаете, или притворяетесь? Чайник Россела - пример абсурдности требования доказательств несуществования чего - либо. При чем здесь Боги?

Национал - патриот пишет:С Богом же ситуация другая. Мы не говорим про него ничего конкретного: какой Он, как выглядит, где находится и т.д.

Это я понимаю. Про Деда Мороза и русалок тоже ничего нельзя сказать определенного. И пресловутый "чайник" тоже можно наделить вышеуказанными свойствами, только назвать его Буддой. Намек понятен?

Национал - патриот пишет:Мы считаем, что мир сотворен и делаем из этого логический вывод, что у него есть Творец.

Ну наконец хоть какая - то последовательность. Вы позволите мне спросить: на основе чего Вы сделали вывод, что наш мир кем-то сотворен? (Принципы слабого и сильного антропологических принципов для меня тоже не секрет). Только про грабли не забудьте: много раз наука вторгалась в область религии, доказывая необъяснимые вещи.

Национал - патриот пишет:Если сказать, что Он есть, то вы будете требовать оснований для веры в Него, а когда вам о них расскажут, все равно сочтете их не убедительными и отвергнете из принципа. Что это, как не ослиное упрямство?

Не решайте за меня, что я сделаю, а приводите свои основания. Вполне возможно, под давлением аргументов, я изменю своё мировоззрение. Пари Паскаля - хороший пример, но мне кажется циничным. Насколько я Вас понял:

Национал - патриот пишет:Мы говорим о вере в Бога. Для этого нужно лишь желание.

В моём случае желания недостаточно. Вопрос имеет для меня огромную важность в плане моего мировоззрения, чтобы отдавать его на волю желаниям. Поэтому мне нужны либо серьёзные аргументы для принятия решения, либо испанский сапог и дыба.

Валенсия пишет:А вы о чем спорите?

Спор верующего с атеистом всегда называю диалогом глухого со слепым Во всяком случае, я пытаюсь понять мировоззрение верующего и сравниваю его со своим.

Валенсия пишет:С точки зрения науки, на основании существующей на сегодня научной парадигмы, идея Бога нефальсифицируема вне времени и пространства, не представляет научного интереса из за своей метафизичности.

Совершенно верно. Так же интереса для науки не представляет и тысяча других сверхъестественных сущностей.

Валенсия пишет:Но сегодня научная парадигма одна, а завтра она может поменяться из за критической массы накопленных знаний и кто знает, какое место "идея Бога" займет в следующей системе научных методов.

Совершенно верно, уже без иронии Я позволю себе следующее высказывание:
Один человек внутри Вселенной не в силах познать её: нейронов не хватит. Но цивилизация в целом плюс огромная сумма накопленных знаний может превзойти по сложности породившую её систему. И результат может быть абсолютно не прогнозируемый на основе текущего состояния. Мы можем придти к выводу, что Бог есть, что Его нет, что Он познаваем и еще миллион вариантов, которые мы сейчас не силах сейчас даже предположить.

noname пишет:И не надо говорить, что, мол, творцы новой научной картины мира «опередили свой век» и поднялись над «религиозным фанатизмом толпы».

Мы, наверно, на разных планетах живем?

Гровен пишет:
Мы, наверно, на разных планетах живем?

Хороший клип, познавательный.

Уважаемый Админ, Вы совсем забыли, о так называемых темных веках, которые начались когда христианство похоронило античность, и про эпоху возрождения, когда вспомнили об античных знаниях, и стали потихоньку развивать их в стенах монастырей, но наука стала наукой, только тогда, когда вырвалась из этих стен, и продолжила своё развитие без оглядки на что там написано в Библии или ещё где. Христианство, как минимум на тысячу лет затормозило развитие цивилизации.

Банте, если нечего ответить. 

Nuklon пишет:Уважаемый Админ, Вы совсем забыли, о так называемых темных веках, которые начались когда христианство похоронило античность, и про эпоху возрождения, когда вспомнили об античных знаниях, и стали потихоньку развивать их в стенах монастырей, но наука стала наукой, только тогда, когда вырвалась из этих стен, и продолжила своё развитие без оглядки на что там написано в Библии или ещё где. Христианство, как минимум на тысячу лет затормозило развитие цивилизации.

Банте, если нечего ответить. 

Мне есть что ответить. Если в Европе якобы развитию цивилизации мешало христианство, то что мешало развитию цивилизации в других регионах Земли? В Китае, Азии, Африке, Америке (доколумбовой)? А? Почему только в ХРИСТИАНСКОЙ Европе в 16 веке возникает экспериментальный научный метод и начала бурно развиваться наука? Кстати, с помощью верующих ученых христиан - Коперника, Ньютона, Паскаля и др. Ответ тут может быть объективно только один - только христианство способствовало развитию науки. Если бы не христианство, мы бы сейчас до сих пор в Средневековье жили!

Валерий (Миклош) пишет:

Я бы добавил - чем больше религии, тем меньше знаний.

Совершенно с Вами не согласен. В 16-17 века было много религии в Европе, однако наука развивалась - руками и мозгами верующих ученых-христиан.

Для примера - ислам в своих странах практически доминирует. Это то, чего христианство лишили в новые века и чему оно, тем не мене, стремится. И что же дал миру ислам (господство религии)?  Скольких нобелевских лауреатов дали нам исламские страны с населением в 1 миллиард?  Всяк может поинтересоваться. Это занятно.

Миклош, дело в том, что ислам - ложная религия. Поэтому он ничего и не может дать, так как основан на лжи. А вот христианство - истинная религия, она даёт миру прогресс и науку.

noname пишет: В 16-17 века было много религии в Европе, однако наука развивалась - руками и мозгами верующих ученых-христиан.

Но какая это была религия? Протестантская. И наука с техникой развивалась преимущественно в странах, где была проведена Реформация.

Nuklon пишет:Уважаемый Админ, Вы совсем забыли, о так называемых темных веках, которые начались когда христианство похоронило античность, и про эпоху возрождения, когда вспомнили об античных знаниях, и стали потихоньку развивать их в стенах монастырей,

Античность похоронило не христианство, а дикие варварские народы, разрушившие Римскую Империю.
Потом под воздействием христианства они цивилизовались, что заняло весьма много времени, иначали развивать науку.

Кстати, античность тоже не была просвещенным временем, в эпоху античности людей заставляли убивать друг друга на аренах, а ученые считали, что земля стоит на китах.

но наука стала наукой, только тогда, когда вырвалась из этих стен, и продолжила своё развитие без оглядки на что там написано в Библии или ещё где.

Наука и Библия не пересекаются. Библия не есть источник научных знаний, также, как учебник естествознания не есть источник религиозных истин.

Христианство, как минимум на тысячу лет затормозило развитие цивилизации.

Если бы не христианство, то мы сейчас в лучшем случае убивали бы друг друга на аренах, а в худшем, ели бы друг друга и жили бы на ветках и в пещерах.

noname пишет:
ислам - ложная религия. Поэтому он ничего и не может дать, так как основан на лжи. А вот христианство - истинная религия, она даёт миру прогресс и науку.

Так дает, что на полтора столетия придавило коперниканскую систему. нельзя было ни изучать, ни преподавать, ни печатать. Вот какой прогресс!

Admin пишет:
Если бы не христианство, то мы сейчас в лучшем случае убивали бы друг друга на аренах, а в худшем, ели бы друг друга и жили бы на ветках и в пещерах.

Можно я сделаю предсказание? Сейчас или через пару постов Админ запостит про французскую академию наук и небесные камни.

Валерий (Миклош) пишет:

noname пишет:
ислам - ложная религия. Поэтому он ничего и не может дать, так как основан на лжи. А вот христианство - истинная религия, она даёт миру прогресс и науку.

Так дает, что на полтора столетия придавило коперниканскую систему. нельзя было ни изучать, ни преподавать, ни печатать. Вот какой прогресс!

Советская атеистическая власть расстреливала и убивала ученых генетиков и кибернетиков.
Генетика Вавилова безбожники сгноили в лагерях за его изыскания, связанные с изучением наследственности сельскохозяйственных растений.

Валерий (Миклош) пишет:

Admin пишет:
Если бы не христианство, то мы сейчас в лучшем случае убивали бы друг друга на аренах, а в худшем, ели бы друг друга и жили бы на ветках и в пещерах.

Можно я сделаю предсказание?  Сейчас или через пару постов Админ запостит про французскую академию наук и небесные камни.

Да, и это тоже имело место быть. Атеисты отрицали существование метеоритов и гноили тех ученых, которые утверждали, что метеориты существуют.

Валерий (Миклош) пишет:

Так дает, что на полтора столетия придавило коперниканскую систему. нельзя было ни изучать, ни преподавать, ни печатать. Вот какой прогресс!

При этом Коперник был каноником католической церкви. Так что именно из среды католиков вышла коперниканская система!

noname пишет:

Валерий (Миклош) пишет:

Так дает, что на полтора столетия придавило коперниканскую систему. нельзя было ни изучать, ни преподавать, ни печатать. Вот какой прогресс!

При этом Коперник был каноником католической церкви. Так что именно из среды католиков вышла коперниканская система!

А вот безбожная советская власть расстреливала и уничтожала ученых, чьи открытия ей не нравились.

Да, атеизм здорово тормозил науку.

noname пишет:
Мне есть что ответить. Если в Европе якобы развитию цивилизации мешало христианство, то что мешало развитию цивилизации в других регионах Земли? В Китае, Азии, Африке, Америке (доколумбовой)? А? Почему только в ХРИСТИАНСКОЙ Европе в 16 веке возникает экспериментальный научный метод и начала бурно развиваться наука? Кстати, с помощью верующих ученых христиан - Коперника, Ньютона, Паскаля и др. Ответ тут может быть объективно только один - только христианство способствовало развитию науки. Если бы не христианство, мы бы сейчас до сих пор в Средневековье жили!

Уважаемый, в Китае все нормально развивалось, в Азии Вы прекрасно знаете, что остановило развитие, в Америке не знаю, в Африке зачем, бананов много. Мы говорим об Европе, и античной цивилизации, наследниками которой являемся, а что до России, а что тут вообще было до Петра, кроме часослова и цифири, с которой вообще ни какая наука не возможна.