Иуда

Sevlagor пишет:Так же как и Вы будучи бессмертны, дорожите своей жизнью, и Бог стал человеком, без всякого обмана перенес все. И никто на Суде не скажет Ему, что Он не познал человеческое бремя.

Да Вы что, Севлагор??? Меня, неоднократно видавшего смерть, Вы хотите убедить, что я - бессмертен?

Сумрак пишет:
Да Вы что, Севлагор??? Меня, неоднократно видавшего смерть, Вы хотите убедить, что я - бессмертен?

Да!

Sevlagor пишет: Мне кажется, вопрос о том кому была принесена жертва, рассмотрен очень подробно даже на этом форуме.

Приветствую!
Уточните, что понимать под Жертвой: рождение Сына Божьего здесь, на "проклятой земле", или Его распятие?

zar111 пишет:
Приветствую!
Уточните, что понимать под Жертвой: рождение Сына Божьего здесь, на "проклятой земле", или Его распятие?

Здравствуйте, zar111. По моему, все. И рождение и жизнь и смерть.

Sevlagor пишет:Здравствуйте, zar111. По моему, все. И рождение и жизнь и смерть.

То есть, Он родился, чтобы свидетельствовать Свое Учение и быть распятым и воскреснуть. Собственно Распятие - обязательная часть Божественного Замысла (Предвечный Совет)?

zar111 пишет:
То есть, Он родился, чтобы свидетельствовать Свое Учение и быть распятым и воскреснуть. Собственно Распятие - обязательная часть Божественного Замысла (Предвечный Совет)?

И это и то, что мы не знаем. Он ведь и в ад сошел и дал людям возможность избегнуть ада.

bagiraz пишет:Да я не знаю в чем моя изюминка!Просто я не нашла ни одной церкви,которая бы выполняла все о чем говорит Библия.
В православной церкви запрещают читать Коран...
Например пятидесятники воспевают Иисуса Христа-Богом!Но ведь это не значит что они и есть истинная церковь и т.д.
В Православной церкви молятся святым и иконам-но ведь знают что Бог сказал-между мной и тобой не должно быть никого...Почему молятся святым,а не Богу Всевышнему.В конце концов-только Иисус может быть посредником и никто больше.
Много вопросов-но на них не отвечают.а удаляют))

Не запаривайся Багира. Становись настоящей Женщиной. Стань Женщиной. Не по половому признаку, как ты уже есть. Нет! Стань настоящей Женщиной. Не запаривайся. Научись быть кроткой и молчаливой. Слушай что говорим мы мужчины и наматывай на ус! А потом , когда станешь сокровенным сердца ЧЕЛОвеком можешь выбрать Религию. Пока не станешь Женщиной, к БОГУ не прийти. Пока не станешь сокровенным сердца ЧЕЛОвеком , что драгоценно пред БОГОМ, хоть Библию, хоть Коран, хоть Тору или другие Священные Книги, читай не читай, только запутаешься, будешь путаться под ногама, и смутишь других ЧЕЛОвеков. Если ты искренний ЧЕЛОвек и представляешь из себя того кого мы видим из-за постов твоих и мыслей. Это одно! Тогда следуй по пути к сокровенной Женщине. Если ты -засланный казачок, мутить здесь и городить огород, то это бесполезно, совершенно. просто напрасный труд. Мне жалко твоего времени. Начинай становиться-Женщиной. И всё будет просто-шик модерн. Выполни Призвание? Превзойди глупую-ЕВУ? Такая попалась Адаму баба -тупая. Ей одно сказали, а хоть кол на голове теши, руки в боки и своё. Да ещё и врушей стала. И мужика свого бедного Адама совратила и сегодня лепит горбатого, всяку чушь и ересь, продолжая грызть це яблоко и подчуя других, вместо того чтобы в кротости и молчаливости, ѾКРЫВ Рот слушать, мужа. Больше молчи и с кротостью читай на форуме умных мужей! И уже ставших Женщинами-Женщин. Баб базарных не слушай! Научись Ѿ Сары- Авраамовой. Твои мысли и посты, я например все перечитал, и даром никому не нужны, я в них не нашёл ни одного момента, чтобы -не знал или что то было НОВОЕ! Молчание женщины-ЗОЛОТО.

Аллаху я бы сказал: Кто ты такой? И отослал бы его по адресу..
А Иисусу, если бы Он позволил, поцеловал бы край одежды, но думаю это слишком великая честь для такого животного как я.

Sevlagor пишет:И это и то, что мы не знаем. Он ведь и в ад сошел и дал людям возможность избегнуть ада.

Распятие было совершенно необходимо для сошествия в ад? Или ад это метафора "мира сего"?

zar111 пишет:
Распятие было совершенно необходимо для сошествия в ад? Или ад это метафора "мира сего"?

Не метафора. Это лучший путь.

nadizar пишет:Стань настоящей Женщиной. Не запаривайся. Научись быть кроткой и молчаливой. Слушай что говорим мы мужчины и наматывай на ус!

Ещё раз..."в информативном порядке". Я не намерен Вас катехизировать/миссионерствовать. Просто делюсь тем что изучил/прочитал/осмыслил (и не один год)Если Вам интересно, то общаемся в спокойной форме (мне нервничать не душеполезно ) если намерены хамить, тролить пр. то ответ сразу на все вопросы один - ВЫ ПРАВЫ ВО ВСЁМ, ВЫ КОРОЛЬ ОРАНЖЕВОЕ ЛЕТО!
По вопросам:

..а если невозможно в силу тех же нравственных состояний?

Суждение будет погрешным (болг.)т.е. ошибочным. Т.к затрагиваются вопросы связанные с Богом (абсолютной святостью, т.н. ЭТАЛОНОМ)И соответственно наиболее профессиональные (святые) люди, наиболее компетентно могут об этом говорить. Как и прфессионализм в любом другом деле.

Стоп! стоп!! стоп!!! А что мешало БОГО-ЧЕЛОВЕКУ исправить "нашу природу" прибегнув к изначальному материалу - к праху!!!??,

Повторюсь, наш Бог далеко не всемогущ:
- Он не может перстать быть Богом,
- не может создать другого бога
- Он создал "камень" который не может и Сам же поднять (спасти человека без его воли)

не прибегая к столь изуверскому и мазахистскому способу самонаказания за действия своего творения???.

В этом выражается любовь Творца к своему творению. Иначе мы (как "сыны Божии") созданы быть НЕ МОГЛИ.

Чего??? С какого перепугу? А ну ка факты, милейший!

Мы сейчас это празднуем ПАСХУ ХРИСТОВУ (обратите внимание что под ногами у Спасителя - сломленные врата ада, куда он сошел чтобы вывести от туда праведников (тех котоые протягивают к нему руки) Вопрос не на две форумские строчки. Начать можно от сюда - http://azbyka.ru/library/illarion_pravoslavie_1_87-all.shtml

АЛЕКСЕЙ пишет:
[*]т.е.на совете предвечной Троицы (далеко не всемогущий Бог)знал, а точнее знали (т.к. это совет Трёх лиц) что человек падёт. Эта свобода выбора которая в человека, по Их образу, закладывалась на этапе сотворения - была "неизбежным изьяном" который приведёт к грехопадению. Иначе если этой свободы человек был бы лищён, при сотворении, то представлял бы собой обычного биоробота - как весь животный мир, подчиняющейся животным инстинктам/программе.

Бррррррр...переведите.

Попробую так - в результате прививки (ослабленного вируса) организм приобретает иммунитет к болезни. Человек заболел смертью (и души и тела) после грехопадения. Привить ЖИЗНЬ мог только Христос. Бог в теле человека (очень грубая аналогия) должен был страдать чтобы у человеческой природы появился иммунитет к смерти.(души + последующее воссоединение по воскресении с телом) Т.е. эти антитела к смерти мог выработать только БОГО-ЧЕЛОВЕК..

Не знаю как объяснить иначе, надо читать соответствующую литературу и осмысливать (изучая догматику).

Sevlagor пишет:Не метафора. Это лучший путь.

Ну тогда, все действительно уже обсуждено и воз, хоть и двигался, но уперся в тупик: Иуда и его предательство - необходимая часть Замысла. Богу не надо было давать сатане прямого указания (как, например, в Книге Иова )) ), войти в сердце Иуды: "проклятая земля" - "проклятый народ". Все свершилось само-собой...

Остается один вопрос: а Иуду Бог возлюбил также, как всех остальных, или как-то иначе?

zar111 пишет:

Остается один вопрос: а Иуду Бог возлюбил также, как всех остальных, или как-то иначе?

Наверное также.

АЛЕКСЕЙ пишет:если намерены хамить, тролить пр. то ответ сразу на все вопросы один - ВЫ ПРАВЫ ВО ВСЁМ, ВЫ КОРОЛЬ ОРАНЖЕВОЕ ЛЕТО!

Не в коем случае - хамства не будет..если Вы не посчитаете хамством мой скепсис.

АЛЕКСЕЙ пишет:
По вопросам:


Суждение будет погрешным (болг.)т.е. ошибочным. Т.к затрагиваются вопросы связанные с Богом (абсолютной святостью, т.н. ЭТАЛОНОМ)И соответственно наиболее профессиональные (святые) люди, наиболее компетентно могут об этом говорить. Как и прфессионализм в любом другом деле.

Я бы принял этот довод при условии, что Вы принимаете научную доктрину аргументации, которая никогда не ставит точку в исследовании, а значит не исключает ошибки и пересмотра утверждений. То есть - насколько профессионализм мастеров прошлого соответствует требованиям современности?

АЛЕКСЕЙ пишет:

Повторюсь, наш Бог далеко не всемогущ:
- Он не может перстать быть Богом,
- не может создать другого бога
- Он создал "камень" который не может и Сам же поднять (спасти человека без его воли)

Мммм...однако.

АЛЕКСЕЙ пишет:
В этом выражается любовь Творца к своему творению. Иначе мы (как "сыны Божии") созданы быть НЕ МОГЛИ.

Извините, Алексей...я бы предпочел это утверждение прочесть или услышать от Самого...кто таким образом выражает любовь к своему творению... а не из уст самого творения.

АЛЕКСЕЙ пишет:

Мы сейчас это празднуем ПАСХУ ХРИСТОВУ (обратите внимание что под ногами у Спасителя - сломленные врата ада, куда он сошел чтобы вывести от туда праведников (тех котоые протягивают к нему руки) Вопрос не на две форумские строчки. Начать можно от сюда -
...т.е.на совете предвечной Троицы (далеко не всемогущий Бог)знал, а точнее знали (т.к. это совет Трёх лиц) что человек падёт. Эта свобода выбора которая в человека, по Их образу, закладывалась на этапе сотворения - была "неизбежным изьяном" который приведёт к грехопадению. Иначе если этой свободы человек был бы лищён, при сотворении, то представлял бы собой обычного биоробота - как весь животный мир, подчиняющейся животным инстинктам/программе.

Бррррррр...переведите.

Попробую так - в результате прививки (ослабленного вируса) организм приобретает иммунитет к болезни. Человек заболел смертью (и души и тела) после грехопадения. Привить ЖИЗНЬ мог только Христос. Бог в теле человека (очень грубая аналогия) должен был страдать чтобы у человеческой природы появился иммунитет к смерти.(души + последующее воссоединение по воскресении с телом) Т.е. эти антитела к смерти мог выработать только БОГО-ЧЕЛОВЕК..

Не знаю как объяснить иначе, надо читать соответствующую литературу и осмысливать (изучая догматику).

Да...пожалуй Ваши объяснения не для меня...ну а соответствующая литература мне не поможен, потому как вряд ли она меня устроит своим догматизмом, а стало быть отсутствием критических замечаний по поводу утверждения. ( надеюсь Ваши опасения по поводу предполагаемого моего хамства не оправдались). Удачи.

Сумрак пишет:
Я бы принял этот довод при условии, что Вы принимаете научную доктрину аргументации, которая никогда не ставит точку в исследовании, а значит не исключает ошибки и пересмотра утверждений.

Я принимаю научную доктрину аргументации, которая никогда не ставит точку в исследовании в НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЯХ. (мое проф. образование "Обработка металлов давлением"и такие дисциплины как Физика, Химия, Высшая математика, Материаловедение, Теоретическая механика, Сопротивление материалов и пр. в его основе )

Сумрак пишет:
То есть - насколько профессионализм мастеров прошлого соответствует требованиям современности?

О научных исследования я уже упомянул. В вопросах духовности как правило вектор обратной направленности - профессионалы высокой квалификации находились в ранне христианских временах (оно время так и называлось "Особых дарований") Есть и сейчас, но гораздо реже.

Извините, Алексей...я бы предпочел это утверждение прочесть или услышать от Самого...кто таким образом выражает любовь к своему творению... а не из уст самого творения.

Я тоже , но к сожалению не имею того нравственного/духовного состояния чтобы вести прямой диалог со Творцом. (ограничиваюсь Преданием Церкви)

...ну а соответствующая литература мне не поможен, потому как вряд ли она меня устроит своим догматизмом, а стало быть отсутствием критических замечаний по поводу утверждения.

Всем любителям диспутов я рекомендую прослушать "Диалоги о вере и неверии" (ссылка) Здесь в форме диалога озвучиваются аргументы за и против. Можете почерпнуть много раскошных доводов чтобы громить своих христиан аппонентов. Типа "Наверняка этому есть объяснение, просто я его не знаю" Можете просто ограмотиться (болг.) во многих вопросах. Но и это Вам (если вдруг Вы хотите) веры не даст. Для этого есть специальная, проверенная многими и многими поколениями наука не столько "выкручивания мозгов " сколько реального влияния на духовную составляющего нашего естества посредством соответствующих действ - Аскетика (ссылка)

АЛЕКСЕЙ пишет:
Я принимаю научную доктрину аргументации, которая никогда не ставит точку в исследовании в НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЯХ. (мое проф. образование "Обработка металлов давлением"и такие дисциплины как Физика, Химия, Высшая математика, Материаловедение, Теоретическая механика, Сопротивление материалов и пр. в его основе )

Я это уже отметил и потому следующее Ваше "Особое дарование"...

АЛЕКСЕЙ пишет:
В вопросах духовности как правило вектор обратной направленности - профессионалы высокой квалификации находились в ранне христианских временах (оно время так и называлось "Особых дарований") Есть и сейчас, но гораздо реже.

...нуждается в соответствующей методологии аргументации и, если Вы не сможете убедить меня в ее надежности проверки истинности утверждений, дальнейший наш диалог потеряет смысл.

АЛЕКСЕЙ пишет:
Я тоже , но к сожалению не имею того нравственного/духовного состояния чтобы вести прямой диалог со Творцом. (ограничиваюсь Преданием Церкви)

Тогда какой смысл Вам это утверждать?

АЛЕКСЕЙ пишет:
Всем любителям диспутов я рекомендую прослушать "Диалоги о вере и неверии"...

Не люблю опираться на частные мнения...извините. У диспутов нет законченности...продолжаем)).

Не люблю опираться на частные мнения...извините. У диспутов нет законченности...продолжаем)).

Там много догматического инфо + аргуметов "за-против". С различных философских и мировоззренческих позиций. Это может сэкономить Вам 99% времени общения на форуме в поиске каких либо ответов у разного уровня компетентности православных.

Сумрак пишет:
Я это уже отметил и потому следующее Ваше "Особое дарование" нуждается в соответствующей методологии аргументации и, если Вы не сможете убедить меня в ее надежности проверки истинности утверждений, дальнейший наш диалог потеряет смысл.

Я не смогу Вас убедить. Даже Вы сами если захотите, не сможете себя искуственно убедить, как бы не старались - нравственное состояние не позволит.

Тогда какой смысл Вам это утверждать?

Я верю в это, так же как Вы верите:
-в бесконечность вселенной не имея реальных возможности/инструментов/средств в этом объективно убедиться
-в отсутствие жизни после смерти не имея соответствующего органа (мёртвого мозга) чтобы это отсутствие осознать. и прочее

АЛЕКСЕЙ пишет:
Там много догматического инфо + аргуметов "за-против". С различных философских и мировоззренческих позиций. Это может сэкономить Вам 99% времени общения на форуме в поиске каких либо ответов у разного уровня компетентности православных.

Моё время это сэкономит до следующего пересмотра того, что не будет заключено в рамки догматики ( Вы можете доказать хоть одно догматическое утверждение, которое составляет основу вашей веры?)

АЛЕКСЕЙ пишет:
Я не смогу Вас убедить. Даже Вы сами если захотите, не сможете себя искуственно убедить, как бы не старались - нравственное состояние не позволит.

Верно...по поводу нравственного состояния - я не поступлюсь принципами своих убеждений, но они как раз таки позволяют принять за истину некоторые утверждения, соответствующие истинному, утвержденной в рамках определенной дисциплины. В религиях, насколько я осведомлен, кем то объявленная и кем то принятая догма, заканчивает дальнейший спор и поиск ее подтверждения или отрицания.

АЛЕКСЕЙ пишет:
Я верю в это, так же как Вы верите:
-в бесконечность вселенной не имея реальных возможности/инструментов/средств в этом объективно убедиться
-в отсутствие жизни после смерти не имея соответствующего органа (мёртвого мозга) чтобы это отсутствие осознать. и прочее

Я в это не верю ( обычный демагогический прием, используемый против атеиста)...я этого не знаю. Я не могу верить в то, чего не знаю.

Сумрак пишет: Вы можете доказать хоть одно догматическое утверждение, которое составляет основу вашей веры?

Нет.

..по поводу нравственного состояния - я не поступлюсь принципами своих убеждений...

Я не настаиваю.

Я не могу верить в то, чего не знаю.

Аналогично.

АЛЕКСЕЙ пишет:
Нет.

Я не настаиваю.

Аналогично.

Благодарю Вас, было интересно).

Сумрак пишет:
Благодарю Вас, было интересно).

Взаимно, обращайтесь если что.

АЛЕКСЕЙ пишет:
Взаимно, обращайтесь если что.

Обязательно)))...я постараюсь запомнить, что Вы не можете доказать ни один из догматов и потому с удовольствием буду отсылать к Вашей недоказуемости особо упрямых ортодоксов)).

Сумрак пишет:
Обязательно)))...я постараюсь запомнить, что Вы не можете доказать ни один из догматов и потому с удовольствием буду отсылать к Вашей недоказуемости особо упрямых ортодоксов)).

Вы очень рискуете остаться без оппонентов , т.к отосланным ко мне будет предложена к ознакомлению соответствующая Св. Отеческая литература, которая я надеюсь отобьет у них желание вести подобные диспуты .

АЛЕКСЕЙ пишет:
Вы очень рискуете остаться без оппонентов , т.к отосланным ко мне будет предложена к ознакомлению соответствующая Св. Отеческая литература, которая я надеюсь отобьет у них желание вести подобные диспуты .

Ну Вы же понимаете, что это будет их проблема, а не наша с Вами. А оппонентов на мой век хватит. Который раз пытаюсь объяснить, что атеизм - не введение в мировоззрение богов и все что связано с ними, но так нет - это не выгодно верующим, которые видят в атеизме инструмент для оттачивания своих полемических инструментов против чуждой им религии...атеизма.

zar111 пишет:Остается один вопрос: а Иуду Бог возлюбил также, как всех остальных, или как-то иначе?

Sevlagor пишет:Наверное также.

Sevlagor, вот смотрите.
Предвечный Совет. Все спланировано, роли распределены.
Описанное в Евангелиях (во всяком случае, синоптических) - происходило реально. Все действующие лица - реальные люди. Иуда - не случайный человек среди Апостолов, без него Крестная Жертва не состоялась бы.
Вопрос: конкретно Иуда был в плане Предвечного Совета, или просто он оказался в "нужном месте в нужное время"?

Сумрак пишет:
- это не выгодно верующим, которые видят в атеизме инструмент для оттачивания своих полемических инструментов против чуждой им религии...атеизма.

Есть такое. Пусть лучше они убиенного за проповедь о. Даниила послушают (чем "порожняк гонять" ):

(через 30 сек звук исправится)

АЛЕКСЕЙ пишет:
Есть такое. Пусть лучше они убиенного за проповедь о. Даниила послушают (чем "порожняк гонять" ):

О покойных или хорошо, или никак. Так вот о Сысоеве ...никак ( есть соответствующая тема о нем, если интересно, найдите).

Сумрак пишет:
О покойных или хорошо, или никак. Так вот о Сысоеве ...никак ( есть соответствующая тема о нем, если интересно, найдите).

Вы вправе иметь какое угодно мнение - Вы вне Церкви, здесь обсуждать нечего.
Ссылка на видео рекомендована имеющим намерения миссионерствовать. Православным, для кого слова Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирила более значимы, чем какие либо форумы.

Сумрак пишет:
Моё время это сэкономит до следующего пересмотра того, что не будет заключено в рамки догматики ( Вы можете доказать хоть одно догматическое утверждение, которое составляет основу вашей веры?)

Верно...по поводу нравственного состояния - я не поступлюсь принципами своих убеждений, но они как раз таки позволяют принять за истину некоторые утверждения, соответствующие истинному, утвержденной в рамках определенной дисциплины. В религиях, насколько я осведомлен, кем то объявленная и кем то принятая догма, заканчивает дальнейший спор и поиск ее подтверждения или отрицания.
Я в это не верю ( обычный демагогический прием, используемый против атеиста)...я этого не знаю. Я не могу верить в то, чего не знаю.

Приведите пример того, что Вы знаете.
Тогда я Вас спрошу о док.во и вам придется сослаться на веру.

И так, жду примера Вашего знания.